第２回 障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会議事要旨

日　時　：令和元年９月５日（木）午後２時から午後４時５８分まで

場　所　：仙台市福祉プラザ　プラザホール

　　１．開　会
○司会　それでは，定刻の２時になりましたので，ただいまから第２回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会を開催いたします。
　　なお，本日構成員でございます熊沢治夫さん，今野恵利子さん，高橋久さん，最上陽子さんの４名からはご欠席とのご連絡をいただいております。
　　それから，本日の進め方でございますけれども，次第に従って進めてまいりますが，まず報告事項としまして，前回の議論についてご報告をさせていただきます。次に，議題の検討をお願いいたします。本日は，「条例に規定する定義について」と「関係者の役割・責務について」の２つの議題についてご議論をいただきたいと思います。
　　それでは，これより議事進行を阿部座長にお願いいたしたいと存じます。阿部座長，よろしくお願いいたします。
○座長　阿部です。どうぞ，本日もよろしくお願いいたします。
　　それでは，次第に従いまして会を進めてまいります。

　　２．報告事項
○座長　まず１番目ですけれども，番号は２番ですが，報告事項についてです。前回の議論について，事務局から説明をお願いいたします。
○事務局　事務局の日野原です。
　　それでは，前回の議題について，事務局よりご報告いたします。
　　お手元の資料２をご覧ください。
　　まず，前回の検討会では，議題の１として，「条例の構成について」ご議論いただきました。事務局から提示させていただいた内容については，四角の枠の中に記載しているとおりです。箱枠の下になりますが，条例の構成として大まかに３つの部分で構成することにつきましては，皆様から了承が得られました。その上でいただいた主なご意見をまとめております。
　　簡単にご紹介させていただきますと，災害時の対応に関する規定，障害者に対する理解の促進や普及啓発に関する規定，移動支援に関する規定を設けるべきではないかといったご意見がございました。
　　また，１枚めくっていただきまして，相談・紛争解決の仕組みについて，障害者に対するハラスメントについての相談も対応してほしいといったご意見もございました。
　　次に，前回の議題２，「条例の目的・基本理念について」ですが，こちらにつきましても提示させていただいた内容については四角の枠の中に記載しております。また，この議題についても，いただいた主なご意見をまとめさせていただいておりますので，ご覧ください。
　　そのうちの幾つかをご紹介させていただきますと，まず条例の目的については，障害を持つ人に対する差別の禁止を書いたほうがよいとのご意見がございました。また，基本理念については，�Aについて，私生活の尊重を意識した文言を入れてはどうか。�Bについて，可能な限りという文言を，最大限，あるいは別の表現としてはどうか。�Dについて，教育又は啓蒙を意識した文言を入れてほしいといったご意見等がございました。
　　なお，皆様には今回配付した資料とは別に，前回の議事録案，未定稿のものを配付しております。議事録案には，前回の意見交換で出されたご意見も詳細に記載されておりますので，後ほど内容をご確認ください。なお，議事録案についてお気づきの点があれば，９月２０日を目処に，別途事務局にお申し出ください。
　　前回の議論について，私からのご報告は以上となります。
　　また，前回傍聴者の方にも意見表明の機会をとのお話がありましたが，当検討会は構成員の方々が議論を行い，その内容をもとに検討会として知事に望ましい条例案の報告書を提出する場ですので，傍聴者の方からご意見をいただく場ではないと考えております。
　　ただ，傍聴者の方について，本検討会での発言は認められないとしても，事務局として検討会の内容についてご意見をいただく場を設けることはできますので，用紙を配付し，ご意見があれば，その用紙に記入していただくことにしたいと考えております。会場の入り口付近にご意見箱をご用意することとし，本検討会を傍聴し，検討内容についてご意見のある方は用紙に記入し，お帰りの際に箱の中に入れていただくようにしたいと考えております。
　　事務局からの説明は以上です。
○座長　座長の阿部です。
　　今，事務局から，前回の議事録，議論の報告ということをいただきました。
　　なお，傍聴者のご意見につきましては，ただいま事務局から説明がありましたとおり，ご意見用紙を配付するということにしたいと思います。皆様，よろしいですね。ありがとうございます。それでは，ご意見用紙につきましては，後ほど休憩時間の間に事務局から傍聴者の方へ配付していただければと思います。どうぞ，それも含めてよろしくお願いしたいと思います。
○座長　それでは，続きまして本日の議題，本題に入らせていただきます。
　　次第にありますように，今日は２つのポイントになっております。１つが「条例に規定する定義について」と，もう１つが「関係者の役割・責務について」と，この２つになっております。皆様には可能な限り多くのご意見をいただきたいと思っておりますので，円滑な議事進行に，前回同様ご協力いただきますよう，よろしくお願いいたします。
　　それでは，事務局から議題の１番の「条例に規定する定義について」に関する説明をお願いいたします。
　　ちょっと待ってください。及川さんどうぞ。
○及川（智）　及川智です。
　議事に入る前に，私のほうで資料をお配りしたのですけれども，本日の議事の前に，前回の補足点として主に２点ですね。提出していますので，その点も委員の意見として取り上げていただけるようにお願いしたいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今のお話は，今日配付していただいた資料に関してですね。各委員さんのお手元に，その資料があります。どうぞ及川さんのほうから，これからの議題の中で関連する事項があれば，そういうご発言，これを踏まえてご発言いただければよろしいかなと思いますし，今，紙として皆様のお手元にありますので，こういう意見をお持ちだということは，皆さん共通してご理解いただけるかなと思っております。どうぞその都度，関連する部分についてはご発言いただいて結構かなと思います。
　　前回のですね。失礼しました。今，勘違いしましたが，１番目に書いてある２つの内容に関してですね，はい。
○及川（智）　ぜひこれも構成員の意見として議事録等に載せていただくことを希望します。
○座長　失礼いたしました。及川さんの資料の１番の１と２番に関して，補足の意見として議事録に掲載いただきたいということですが，この件に関しましては，皆様よろしいでしょうか。この辺，事務局はよろしいですか。追加的なという話ですから，前回の議事録に入れるか，今回の議事録か……，前回はもう終わっていますので。
○事務局　障害福祉課長の小松でございます。
　　ただいま及川さんからお話のありました第１回の補足意見ということでいただいているものですが，拝見させていただきますと，（１）ということで「見直しに関する規定」を条例のどこかに設けてはどうかというのが１つ目だと思います。
　　それから，（２）については，条例に「前文」を盛り込んではどうだろうかというご意見と拝見させていただきました。この検討会で「見直しの規定」を明記するほうがいいというお話であれば，この検討会の意見として報告書に盛り込みたいと思いますし，２つ目の「前文」を設けるということについて，これもさまざま法律関係からのご議論をいただいて，その上で会としてどのようにするのかというところをご議論いただければ，それも報告書に盛り込むというような形にしたいと思います。
　　若干補足をさせていただきますと，比較的障害者の方に関する法律には，３年後とか５年後に見直しをするという規定が設けられているものも中にはございます。
　　それから，（２）の前文のほうですが，これは各地方自治体によっても異なるのかもしれませんけれども，宮城県の条例で言いますと，ほぼ前文が設けられている条例は，私の知る限りございません。多分１つとか２つだと思われます。やはり前文を置く趣旨が，意外と法律で多いのが，何々基本法ですとか，そうしたところに前文が置かれる例が多いのではないかと考えておりまして，今回県の条例として，差別の解消と情報保障という部分について条例を制定しようと思っておりますので，すべからく障害のある方に対する基本法とはちょっと性格を異にするのかなと考えてございまして，事務局の原案では前文を設けるということにはしていないというのが現状でございます。
　　これらを踏まえまして，ご検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○座長　座長の阿部です。
　　今，及川さんが表明されている２点について，どう対応するかは，今後のもちろん課題というか，もちろん今後の話ですけれども，こういうご意見があるということを，前回の会議の追加意見として議事録に掲載するということが今の及川さんのご意見かなと思うのですが，その点は皆さんよろしいでしょうか。多様な意見の１つとして，こういうご意見もあるということの追加ということでよろしいですか。では，木村さん。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　今，及川さんが出された補足意見につきまして，事務局のほうから，検討会で話し合いがあれば，よりよいというお話だったかと思うのですけれども，そこで少しだけでも時間をとっていただいて，意見交換というわけにはいかないでしょうか。
○座長　ありがとうございます。座長の阿部です。
　　今，木村さんのほうからこのようなご意見がありました。この場でですけれども，この補足意見について，皆さんご意見があればということなのですが，皆さん，ございますか。続けて，木村さん。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　及川さんの出されました補足意見の，条例の前文をつけたほうがよいという意見なんですけれども，私も賛成です。前文がある条例は少ないということでしたが，少なくても実際にあることは確かです。それに加えまして，前文がありますと，多くの方が目にする場合に，なぜこの条例を定める必要があったのか，なぜこれができたのかということが，より伝わりますので，この前文というものは必要だと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見としては，前文を設けることに賛成であると，そのようなご意見です。
　　ほかございますか。では，お願いします。
○小山　みやぎ盲ろう児・者友の会の小山賢一です。
　　及川智構成員からご意見がありました案件について，まず私は議事録に掲載するというところで賛同いたします。
　　それから，前文について，事例は少ないということですが，私もこの条例をつくるに当たり，報告するに当たり，やはり宮城県の社会状況を踏まえて，目指す方向も明記した上で，この条例ができると，よりよい条例になるのではないかと思いますので，私も前文については賛同いたします。内容については，宮城県の事務局，我々構成員のほうで検討できればと思っております。
　　それから，もう１点ですが，見直しの規定について，これは社会情勢が常に同じではなく，まだまだ条例制定したときに不十分なところもあると思いますし，その社会情勢に合わせたよりよい条例にするためにも，見直しはあったほうがいいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　ほかにご意見等ございますか。はい，及川さん，よろしくお願いします。
○及川（篤）　視覚障害者福祉協会の及川です。
　　まず，２点あって，議事録に載せることに関しては，僕としては賛成の意見です。
　　まず１つ目，法令の見直しに関してですが，まず現在の社会の法令とか，ルールの恐らく標準的な考え方として，ＩＳＯなんかだとＰＤＣＡサイクルというのがありますよね。当然１回決めた法律が，３年，５年たてば，実情に見合わないものになるというのは当然あると思います。その点でルールの見直しの規定を入れることには賛成です。宮城県の場合は，ちょっとこの法案に関しては後発という現状がありますので，その中で既に先行している自治体に関しては，見直しの時期に入ってきているようなのが現状だと思いますので，その一定の見直しを入れることには賛成です。
　　それともう一つ，前文ですね。現在，宮城県で前文があるのは１つか２つということですが，入っているのが少ないからという考え方というよりは，今回のルールをつくる意味ということを考えると，やはり僕も前文を入れたほうがいいと思います。国の障害者基本法なんかだと前文があるのかと思いますが，今回僕たちが議論しているのは，障害に関する差別の問題ですので，障害者基本法の中の前文だと，今回話しているテーマからすると，大きな包括している意味では当然含まれると思うのですが，今回ルールを策定するという意味だと，若干ぼやける可能性があるのではないかと思いますので，僕としては前文を入れることに賛成です。
○座長　座長の阿部です。
　　はい，よろしくお願いします。
○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。よろしくお願いいたします。
　　先ほど及川智さん，ほかの方からも前文を入れたほうがいいのではないかというご意見がありましたが，１点確認をさせてください。
　　障害者，イコール，福祉ということなのかということです。社会に参加する我々も当事者です。ということは，自分自身の行動を決めるに当たって，そのための情報が必要となります。私は聴覚障害者ですので手話を使用します。盲ろう者であれば，点字や音声などを使用する方もいるかもしれません。中途失聴者であれば要約が効果的かもしれません。及川さんであれば，言語に障害がありますので復唱される方が必要かもしれません。このようなことをぜひ前文に設けていただきたいという意見です。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見は，前文の中に入れる内容とか，どういう視点から入れるべきであるとか，そういうようなご意見だったと思っております。ありがとうございます。
　　あと，よろしいですか。今，ご議論いただいているところは，前回の内容を補足する形でのご議論になっているんだろうと思いますが，皆さんの共通なご理解としては，この補足的な意見について議事録に入れることは賛成であるということ。もう一つが，前文を入れる必要があるのではないかという共通のご理解があること。もう一つは，見直しの規定を入れる必要があるというご意見と，もう一つは，この前文に盛り込むべき内容について検討する必要があろうと，そういうようなご意見等をいただきました。
　　それを踏まえて，それをどういうふうに条例のほうに落とし込むかはこれからでしょうけれども，この検討会の意見として残させていただければと思っております。ありがとうございます。

　　３．議　題
　　（１）条例に規定する定義について
○座長　それでは，引き続きまして，事務局から議題の１番になりますが，「条例に規定する定義について」に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局　事務局の日野原です。
　　それでは，本日の議題１，「条例に規定する定義について」事務局よりご説明いたします。
　　お手元の資料３-１をご覧ください。
　　議題１として，条例に規定する定義についてご議論いただきたいと考えております。
　　初めに，定義規定とはどういうものか補足説明いたします。なお，定義規定の具体例につきましては，後ほど資料３-２でご紹介いたします。
　　資料の下の方になりますが，定義規定とは，用語の意義を明確にし，解釈上の疑義をなくすためのものです。条例の用語の意義は，国語的あるいは社会通念によりますが，広狭の幅があったり，多義的であったりする場合などに，どのような意味でその用語を用いているのか明らかにするために定義規定を置きます。
　　説明が若干堅くなってしまいましたが，簡単に申し上げると，法律や条例の言葉は，通常は国語の辞書に書いてある意味と同じですが，その用語の示す範囲が不明確であったり，複数の意味がある場合などには，定義規定を置いてその用語の意味を明確にします。
　　資料にお戻りいただいて，１つ目の丸になりますが，条例の骨子(案)では，「障害のある人」「事業者」「社会的障壁」「障害の社会モデル」の４つの用語について定義規定を置くこととしています。このうち，「障害のある人」「事業者」「社会的障壁」の定義は，障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律，通称，障害者差別解消法に準ずることにしたいと考えております。また，「障害の社会モデル」の定義は，政府が平成２９年２月２０日に発表したユニバーサルデザイン２０２０行動計画に準ずることにしたいと考えております。
　　次に，資料３-２をご覧ください。
　　まず，「１　法律・条例の定義規定」の具体例として，障害者差別解消法の定義規定とユニバーサルデザイン２０２０行動計画の抜粋，次ページにいきまして，東京都の条例の定義規定を掲載しております。なお，東京都の条例は，「障害者」「事業者」「社会的障壁」の定義を障害者差別別解消法に，「障害の社会モデル」の定義をユニバーサルデザイン２０２０行動計画に，それぞれ準ずる内容としています。
　　次に，他の都道府県の条例の定義規定の内容についてです。次ページをご覧ください。
　　他の都道府県の条例の定義規定の内容について，こちらに掲載しております。以降，「他の都道府県の条例」と言うとちょっと長いので，「他県の条例」と呼ばせていただきますが，他県の条例の定義規定としては，主なところで言うと，「障害のある人」又は「障害者等」について定義している都道府県が２８，「社会的障壁」について定義規定を設けている都道府県が２６ございます。また，このほかに「障害を理由とする差別」が１３，「合理的配慮」が１０と定義規定を設けている例もあります。
　　次のページにいきまして，他県の条例の定義規定の具体例ですが，�@障害のある人と，�A社会的障壁につきましては，先ほどの東京都の条例をご参照ください。�B障害を理由とする差別につきましては，山形県の条例を参考掲載しております。補足でご説明いたしますと，他県の条例では，山形県のように，障害を理由とする不当な差別的取扱いですとか，不利益な取扱いをすることと，合理的な配慮をしないことを差別と定義している例が多く見られます。
　　�C合理的配慮につきましては，福島県の条例を参考掲載しております。
　　障害を理由とする差別や合理的配慮について，定義規定を置いていない他県の条例についてですが，次ページをご覧ください。このような県では，差別の禁止や合理的配慮の提供について規定した条文の中で，その内容を詳しく書いている例が一般的です。参考として，徳島県の条例を掲載しておりますので，ご覧ください。
　　本県では，目的や基本理念等の条例の総則部分に規定する定義については，基本理念に係る用語のように，「差別解消」と「情報保障」双方にまたがる用語について規定を置くこととし，「差別解消」のみに係る用語や「情報保障」のみに係る用語については，それぞれの条文の中で，その内容を詳しく書くようにしたいと考えております。このため，目的や基本理念等の条例の総則部分での定義については，「障害のある人」「事業者」「社会的障壁」「障害の社会モデル」の４つとし，「障害を理由とする差別」「合理的配慮」については，それぞれの条文の中で詳しく書いて定義したいと考えております。これらのことについて皆様からご意見をいただきたいと考えております。
　　なお，何が差別に当たるかについては，次回，「障害を理由とする差別について」で議論することとしており，今回は目的や理念等の条例の総則部分に規定する定義について議論をいただきたいと思います。
　　私からの説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○座長　座長の阿部です。
　　ただいま事務局から説明がありました「条例に規定する定義」について議論していきたいと思います。今の説明にありましたけれども，今回は目的や理念等の条例の総則部分に規定する定義ということになりますので，その辺も含めてよろしくお願いいたします。
　　それでは，これに関してご意見等ございます方，また挙手をもってお願いいたします。
　　では，木村さん。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　定義規定を置く内容ですけれども，挙がっている４つのほかに，「共生社会」も入れると，よりわかりやすいのかなと思います。共生という言葉は非常に曖昧でイメージしづらい。共生って何だろうかという提案が第１回の会議でもあったと思いますので，そちらを定義することは意味があることだと思います。
　　それから，「合理的配慮」と「障害を理由とする差別」，こちらも定義をしたほうがわかりやすいと思います。と言いますのも……，すみません，今はこれだけにします。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見は，「共生社会」を総則の中に入れるべきではないか，そういうお話です。条例の中に「共生社会」という言葉が出てくれば，この意味もこの定義の中に入れる必要があるのではないかということです。「共生社会」に関しましては，先ほどの他県の条例の中では，東京都が入っているという事例がございます。というご意見，まずはそういうご意見があるということで承って，ほかにございますか。
　　神田さん，よろしくお願いします。
○神田　神田と申します。
　　まず，障害者の定義で，「（発達障害）」とありますけれども，この法律ができた当時は，発達障害は精神障害の中に含まれているという理解だった，これは致し方のないことだとは考えますけれども，現在では精神障害，イコール，発達障害という観念は，かなり前のものというものは，理解が進んでおりますので，「精神障害，発達障害」という形で独立して設けるべきだというのが，私も発達障害の当事者ですので，そこは強く申し上げたいと考えます。
　　そしてもう１つ，東京都の条例で「難病」とありますので，それも独立させて設けるべきだと考えております。そうでないと，病気は障害ではないから，この条例で保護される範囲には含まれないという考え方になりますので，発達障害と難病を独立させて設けるべきだと強く考えます。それが１点です。
　　そして次に，「社会的障壁」の定義ですけれども，この中の「観念その他一切のもの」に含まれる可能性はありますけれども，私は「人々の差別意識や偏見」というものをさらに文言としてつけ加えるべきだと考えております。確かに社会的障壁は事物や制度などによってなされるということはありますけれども，人々の心の中に根づいている差別意識や偏見が当事者に対して牙をむいて襲ってくるということは私も随分経験いたしましたので，「社会的障壁」の中に，「人の差別意識や偏見」，このようなものを含めるべきと考えております。そして，ユニバーサルデザイン２０２０行動計画の中にある「社会的障壁」の中にも，障害の無理解や差別偏見，これをさらに文言としてつけ加えるべきと考えます。
　　そして，最後のほうの「社会全体の人々の心の在り方」とありますけれども，この文言ではただ心構えさえ変えれば，ほかに何もしなくてもいい，そういったものと受け取られる恐れがありますので，私は「社会全体の人々の心や行動」と，「行動」まで含めるものとして定義するのが妥当と個人的に考えております。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見は，括弧書きで発達障害という位置付けではなくて，これを独立すべきではないかと。あるいは，難病という部分に関しても独立した文言として入れるべきではないかと。
　　もう一つが，「社会的障壁」という言葉があって，その中に一切のものを含むということですから，中に含まれる可能性も結構大だとは思うのですが，それを意識，偏見という一人一人の価値観も含めて明記すべきではないかというご意見と，あとはいわゆる「心や行動」というか，心の在り方を変える，もちろん心を変える，価値観を変えるとともに「行動」も含めたと，そういう文言も入れる必要があるのではないかということです。今のお話は，ひょっとしたら，県の役割とか，県民の役割にもちょっと関わるような話かもしれませんけれども，そういうご意見があるということです。ありがとうございます。
　　では，まず小山さん。
○小山　盲ろう者の小山です。
　先ほどの木村さん，それから神田さんのご意見に私も賛同いたします。
　　その上で私自身が大変気になっておりますのは，ユニバーサルデザインという言葉で，ユニバーサルデザインというものを，私も役所などで施設の建設とユニバーサルデザインが，バリアフリーに関して要望など出させていただいているのですけれども，やはり行政の方のユニバーサルデザインの使い方が，例えば，私たち盲ろう者，視覚障害者，聴覚障害者，いろいろな障害のある方がいらっしゃいますけれども，少数派の障害のある方が利用しにくい，標準的なユニバーサルデザインでは，ちょっとそれだけでは配慮が足りないというときに，行政の方にそれを説明しようとしますと，「いや，これはユニバーサルデザインですので，誰もが利用しやすいつくりに配慮されています」と。そのユニバーサルデザインの意味，解釈が，私たち以外の方も利用するので，ちょっと対応できない部分もあるかもしれません。そういうようなこともございますので，やはりこのユニバーサルデザインの定義についても書いていただくと，共通理解が得られるのではないかと思います。
　　ユニバーサルデザインは，あくまでもいろいろな方が利用しやすいデザインでなければならないと私は思っておりますので，私の場合は盲ろう者として，ユニバーサルデザインに当事者の声をまず聞いて，入れてほしい，そういうことも要望させていただきました。というわけで，ユニバーサルデザインについても取り上げていただきたいと思います。
○座長　では，木村さん。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　先ほどの神田さんのご意見に関してなのですが，まず国の障害者差別解消法の１番の「障害者（発達障害を含む。）」ですが，これも精神疾患の当事者として私も違和感を感じていました。それは別であるという認識が私の中にありまして，精神障害も持っているし，発達障害も持っている。又は，それぞれどちらか持っていると分けて考えるべきと思っておりますので，この「障害者（発達障害を含む。）」，この書き方には違和感を覚えます。
　　それと，ユニバーサルデザインなんですけれども，こちらは先ほどの神田さんの，社会全体の人々の心のあり方を変えていくのみならず，行動も変えていくというのは，とてもすばらしい意見だと思いました。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見，ユニバーサルデザイン，あるいは発達障害とか，それを独立，あるいは明確にユニバーサルデザインも位置付けるべきではないか等のご意見がありました。
　　では，和田さん。
○和田　サルコイドーシスの和田と申します。
　東京都の条例の中に，「難病その他の心身の機能の障害」とあります。私たちは，今「難病」という言葉が障害者法の中からだんだん薄れていると感じております。難病患者が多数いるにもかかわらず，難病法ということが少し薄れていることを感じられますので，ぜひここのところに，「難病」という言葉は欠かせないと思いますので，ぜひとも入れていただきたいというのが希望です。
○座長　座長の阿部です。
　　先ほどもお話あったことと同感ということでしょうけれども，「難病」を明記すべきであるというご意見です。
　　はい，よろしくお願いいたします。
○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。
　　これまでいただいた意見を踏まえまして，「障害がある人」ということに関して言うと，実際にその当事者ということと，あとその人を障害者と見るのか，その前に１人の人間だという視点を忘れてはいけないことだと思います。今回ここにお集まりの方は当事者であったり，もしくは当事者に関する非当事者と言われるような方々かと思いますので，それぞれで思うところはたくさんあるかと思うのですけれども，例えば聴覚障害者，また知的障害者のように，当事者でありながら自分の声で自分の意見を述べることが難しいような方に関して言うと，支援者や家族もほとんど当事者と同じような立場で発言し得ることかと思いますので，今回のような検討会にもそのような方が参加したほうがいいのではないかと，一つ意見です。やっぱり当事者とつながっている家族や支援者の意見というのは，とても重要なものだと考えています。
　　また，これまで「社会モデル」という言葉が出ていますが，例えば，これまで「医療モデル」とされていたものが「社会モデル」となった経緯がありますので，きちんとその点をはっきりと条例の中でも明記していただきたいと思います。
　　また，「社会的障壁」についてですが，日常生活を行う上で，例えば，緊急時，災害が起こったときにどのように対処するのかということも，きちんと踏まえた条例にしていただきたいです。
○座長　座長の阿部です。
　　今の話の中で，我々も含めてでしょうけれども，一人一人の人間としてまずは捉える必要があるのではないかと。あるいは，家族もそういった部分では非常に関連する部分なので，そういう意見の聴取もどこかで必要なのかなと，そういうお話。あるいは，「社会モデル」という言葉，それを明確にすべきではないかとか，いろんなそういうご意見，あるいはお話を頂戴しました。ありがとうございます。
　　及川さん。
○及川（智）　及川智です。
　私からも定義については，意見を頂戴したとおり，８つの項目で定義を設けたほうがいいと。その理由は，資料３−１の補足説明の理由の中です。要は，用語が何を言っているかということをはっきりと示す意味で定義規定は設けるので，この条例と障害者差別において，重要な事項について定義を設けたほうがいいと思います。
　　それで，次回の議論とも関わると思うのですけれども，特にここで申し上げたいのは，虐待の定義のところと，もう一つは，「障害の社会モデル」について，もう一度検討してほしいと思います。なぜかと言えば，県が示している「社会モデル」の定義はずれていると思うからです。社会的障壁を取り除くのは，社会全体の仕組みだという定義を採用しようとしていますけれども，これは文字どおり責務を示すものですので，言葉の定義としては不適当です。なので，修正を求めたいと思います。
　　もう一つは，虐待についてなのですけれども，障害者虐待防止法が成立されているのですけれども，通報義務が限定されていると。学校，病院，保育所などが通報義務から除外されています。これは結構大きな問題で，いろいろ指摘されているところです。さいたま市の条例では，それを包括的に条例に盛り込んで，虐待の禁止ということを訴えていますので，物差しをできるだけ正確なものにするために，定義には必要なものを入れていきたいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今，及川さんから，今日，提出していただいた資料を参考にしながら，定義として入れるべき等のご説明がありました。例えば虐待とか，いろんな言葉もあるのですが，先ほどの事務局の説明では，総則に入れる部分でなくても，例えば虐待であれば，その言葉が出てきたときには，各条文の中でそういう定義付けがなされるということもありましたので，今，及川さんからのご提案というか，ご意見，さまざまな言葉についての定義付けをしっかりすべきである。あるいは，「障害の社会モデル」についても，社会的障壁の最後の部分としては，除去は県，県民の責務に区分して書かれるべきである等々のご意見を踏まえて，この条文の中に，多分多くの部分が盛り込まれるのではないかなと思っておりますので，総則の中で触れられなくても，繰り返しますが，各条文の中で入れられるべき定義として承ってよろしいですか。
○及川（智）　なので，各法令の部分で，議論の順番として，具体的内容をどうするかということを話し合っていかないと，どういう定義を設けていくかというのは，見えてこないと思うので，議論の順番として困難な状況にあるんだと思います。
　　もう一つ，補足。要は，細かいことを，どのような項目を入れるかということを議論して，では定義として何を設けようという議論の順番が望ましいのかなと感じています。なので，今日は定義ということですけれども，虐待の問題については，９つに，後で議論する項目になるのかと思いますけれども，ここでその定義として設けて，具体的にどういう対応をするというのを規定するというほうが望ましいと思います。ここで発言しました。
○副座長　副座長の笠原です。
　　今の及川さんのお話と関連なのですけれども，定義規定，その条例，法律の技術的な部分にもなってくるかと思うのですけれども，定義規定を条例の最初の部分に設けて規定するというやり方と，先ほど事務局から説明がありましたが，それぞれの禁止規定ですとか，義務規定のところに出てくる文言について，そこでの定義付け，例えば，資料３−２の最後のページの徳島県の条例の抜粋で，（差別等の禁止）という部分について，ここでは「差別等」という定義付けをしているのですけれども，第８条で「全ての県民は，障がいのある人に対して，障がいを理由として差別することその他の権利利益を侵害する行為（以下「差別等」という。）をしてはならない。」，この「差別等」という定義がこの条文の内容になっているので，それぞれの規定のところでこの内容を議論するということでよろしいのかなというのと，あと事務局側の趣旨とすると，大きい定義規定について今日は検討いただいて，それ以降，次回以降の差別解消に関することですとか，情報保障に関することについては，そのとき出てくる条項について，詳しくまた定義規定を含めて検討していくということになるのかと思っております。
　　虐待の件なんですけれども，ちょっと全体の構造の中で，虐待に関する規定が出てくるかどうかも絡んでくるのかなと思うのですけれども，虐待に関する規定が出てくるのであれば，そこのところで虐待の定義についての議論をしてはどうかなと思いました。
○座長　座長の阿部です。
　　現段階で条文が１個，１個出てきているわけではもちろんありませんで，皆様の条例に入れ込みたい思いとか，内容とか，そういうもののご発言を今集約させていただいているということでご理解もいただきたいところですが，及川さんの思いは，定義付けをしっかりすべきであると，そういう思いもよく理解しておりますし，ただ総則の部分で入れる文言，あるいはそこになくとも各条文の中で，あるいは虐待，さっき笠原さんもおっしゃっていましたけれども，各条文の中でそういう文言が出てきたときにしっかり定義付けると，そういうことも議論する必要もあるんだろうというお話でした。
○及川（智）　虐待については，副座長がおっしゃったとおり，具体的な条例で規定したいという思いがありますので，ここで出したというのもあります。
　　改めて「障害の社会モデル」について，さっきの繰り返しになるのですけれども，あくまでも「医学モデル」に対する考え方として出てきたものですので，言葉の意味としては，考え方を示すものであるべきだという意見です。
○座長　座長の阿部です。
　　「医学モデル」に対して出てきた言葉等のご発言もありますし，一つは表現の問題もあるのかなと思うのですが，すみません，事務局としてここら辺はどういうふうに考えられていますか。突然振りますけれども。
○事務局　事務局の日野原です。
　　すみません，ちょっとわからなかったのですけれども，
○副座長　副座長の笠原です。
　　実際に予定している条例での定義付けとしての言い回しですとか，その表現ぶりがどうなっているかというところの説明が，もし可能であればお願いしたいところです。
○事務局　「障害の社会モデル」につきましては，ユニバーサルデザインの行動計画に準じようとは思っていますけれども，及川委員などからのご意見などを踏まえまして，ちょっと東京都の条例の書き方というところが，これは責務という形にはなって，正にモデルというものについて規定している形になるので，先行条例を参考にしながら，責務という，ユニバーサルデザインではなくて，東京都のような形でモデルとは何かという形で定義したいと考えております。
○座長　ちょっと書きぶりを少し考えさせてほしいということでご理解いただきたいと思います。思いというものはよく伝わっていると思いますので。
　　結構時間が経っていますけれども，よろしいですか。木村さん。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　障害を理由とする差別の文言なんですけれども，例えば，冒頭に「障害者と健常者の人権，権利は平等のものであるにもかかわらず」というのを入れていただきたいのです。それから，障害を理由に差別をしてはならないという文言を続けていただきたいのです。と言いますのも，まず同じ１人の人間であるという理念のもとに，この条例がつくられているということを強調すべきだと思いますので，「健常者と障害者の人権，権利は平等，同格のものである」，この考え方は必要で，文言にも入れるべきだと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今，前文に盛り込むべき内容のご要望ということで，人権であったり平等と，そういう文言が必要なのではないかというご発言でした。ありがとうございます。
　　はい，お願いします。
○及川（篤）　視覚障害者福祉協会の及川です。
　　ちょっと話が戻ってしまうのですが，ユニバーサルデザインということに関して定義をすることに関しては，僕としては賛成です。ただ，僕は視覚障害なのですが，当事者の実感として，盲ろう者の小山委員が言っていたように，社会，行政が考えているユニバーサルデザインと，障害者が実感として感じているユニバーサルデザインに関して，若干というか，場合によっては結構なずれがあるのではないか。そのことを考えると，ユニバーサルデザインという言葉を，今回条例の中で定義するに当たって，一般的な定義だと若干今回の趣旨からずれてしまうのではないかと思います。
　　具体的な話になるのですが，視覚障害者の中でユニバーサルデザインの代表的な製品でいうと，ある企業のスマートフォンなんですね。これ，僕も使っているのですが，その企業としてはユニバーサルデザイン，誰にでも使いやすくつくっているということなのですが，視覚障害者，特に全盲の人間が使うと，そんなにユニバーサルではないんです。使えるようになると便利なのは確かなのですが，僕自身も視覚障害者の方にそのスマートフォンの使い方をサポートしているのですが，視覚障害者に対してスマートフォンを教えるセミナーとか，視覚障害者が使うためのテキストブックがあるということを考えると，その企業としては「このスマートフォンはユニバーサルですよ」と言っていますけれども，なかなか視覚障害当事者としては，そんなにユニバーサルかというと，ちょっと疑問があるところがあります。ですので，一般に考えているユニバーサルと，我々障害者が考えているユニバーサル，本当に小山委員が言っていたように，若干というか，結構なずれがあると思うのです。ですから，定義をする中で，今回のユニバーサルデザインということに関しては，一般的なユニバーサルデザインではなくて，若干の補足というか，ユニバーサルデザインプラス的な考え方が必要かと思います。
　　あともう１点，「社会モデル」ということに関してなのですが，なかなか理解が難しいと思います。及川智委員が言っていたように，「社会モデル」というものを一般の方に理解していただくための定義としては，僕としても「医療モデル」のことから考えて，「社会モデル」までの説明をしながらの定義が必要かと思います。英語で言うとｉｍｐａｉｒｍｅｎｔとか，ｄｉｓａｂｉｌｉｔｙとか，ｈａｎｄｉｃａｐと分類していると思いますけれども，その「医療モデル的」な障害があることで，その結果として「社会モデル」に発展していくというようなことの説明も定義に入れることを僕は希望します。
○座長　座長の阿部です。
　　先ほどもご発言等ございましたけれども，ユニバーサルデザインについて，社会の認識と当事者の方々の認識というか，実感が少しずれている可能性がある。そこら辺の配慮をした定義付けが必要だろうということと，もう一つが「障害の社会モデル」と。よく我々の世界というか，福祉業界かもしれませんけれども，使われる言葉です。ただ，その言葉の意味合いとして，まだよくわからないというか，その定義付けするときにも，ただ単に言葉の説明ではなくて，例えば「医学モデル」とか，あるいは「個人モデル」かもしれませんけれども，そういうモデルから「障害の社会モデル」の説明，若干の補足が必要なのではないか，そういうご発言，ご意見をいただきました。ありがとうございます。
　　あと，よろしいでしょうか。はい，小山さん。
○小山　盲ろう者の小山です。
　　先ほどユニバーサルデザインについて発言をさせていただきましたが，役所への要望という言葉を出させていただいたのですけれども，役所への批判とかではなく，ユニバーサルデザインに対する私たち障害当事者と行政の考えるユニバーサルデザインにずれが，認識の違いがある。その上で，ユニバーサルデザインですのでという，簡単にその一言でまとめられてしまいがちですが，そこに当事者の声を入れていただく，反映させるというところで，共通理解ができてくるのではないかと，私の意見でした。
　　今回の定義の中にも，ユニバーサルデザインに準ずる，これだけだとちょっとそのまま行政の方も，あるいは社会もそのままなってしまう可能性があるので，そこに何かちょっとした補足ができないかなという，当事者の声を反映させるとか，何かあると，それにプラスして何かしなければいけない。必ずしもユニバーサルデザインで全てに対応できるというところまではいかないこともご理解いただけるようになるのではないかなというところで，ご意見させていただきました。
○座長　座長の阿部です。
　　先ほどのご発言の補足ということで承りたいと思います。ありがとうございます。
○副座長　副座長の笠原です。
　　事務局に確認したかったのですけれども，きょうの資料３−１，条例に規定する定義についての丸の３つ目で，「障害の社会モデル」の定義は，政府が平成２９年２月２０日に発表したユニバーサルデザイン２０２０行動計画に準ずることにしたいという規定がありますけれども，これはあくまで方向性を示したものであって，実際の定義規定は，先ほど及川智委員からのご指摘などもありましたけれども，今後ほかの自治体の条例なんかも検討して中身を詰めていくということでよろしくて，この条例の中にユニバーサルデザインという言葉が出てくるかどうかというところで，もし出てくるなら定義付けはしなきゃいけないと思うのですけれども，出てこないのであれば，一応考え方として，先ほど及川委員の話なんか，とても興味深い話でもちろんなんですけれども，定義規定とすると，そこは不要になってくるのかなと思うので，その辺ちょっと説明いただければと思います。
○事務局　障害福祉課長の小松でございます。
　　ただいまお問い合わせといいますか，ご照会いただいた件ですが，今，議題としてご議論いただいているのは，条例に規定する定義についてということで，資料３−１のとおり，４つの用語について，「ここに定義規定を置いてはどうでしょうか。」ということについてお諮りしております。
　　どのような定義にするかということにつきまして，丸の２つ目ですが，「障害のある人」「事業者」「社会的障壁」の定義については，法律でこの用語の定義がありますので，その定義と同様の規定にしてはどうかというのが丸の２つ目です。
　　丸の３つ目ですが，「障害の社会モデル」の定義については，このユニバーサルデザイン２０２０行動計画の中で，「障害の社会モデル」という用語についての定義がございますので，その定義に合わせてはどうかというご議論をいただきたいと思っています。今回検討している条例の中に，ユニバーサルデザイン２０２０行動計画の中身を盛り込むような部分は，現在のところ考えておりません。よって，ここで行動計画に準ずるというのは，あくまで「障害の社会モデル」という用語の定義について，この計画上の定義を引用してはどうかという提案でございます。
　　具体的には，本日お配りしてございます資料２，前回の議論についてという資料の２番，前回ご議論いただいた「条例の目的，基本理念について」というところの�Dに「障害の社会モデルに関する理解を深めることを基本として推進すること」という文言が入っております。前回，この基本理念についてご議論いただきましたが，障害の用語の修正なりつけ加えはありましたけれども，「障害の社会モデル」という文言はそのまま生きると思っておりますので，ではこの�Dで言っている「障害の社会モデルって何」と一般の方が読んだときに，それはこういう意味ですよというのを，今日，ご議論いただいている目的，理念の総則部分の定義に，この用語の定義を置いてはどうだろうかということでの提案でございます。
　　実際にユニバーサルデザインに基づいたまちづくりというのは，今回ご議論をいただいている条例とは別に，「だれもが住みよいまちづくり条例」というのが県の条例で既にございます。ユニバーサルデザインのまちづくりの行動指針に基づいた条例という形になっておりますので，それはそちらの「だれもが住みやすいまちづくり条例」のほうに譲って，ここでは枠組みとして，障害を理由とする差別の解消と情報保障を中心にした新たな条例を制定するということでの，皆さんにご議論をいただいているところでございます。
○座長　座長の阿部です。
　　ということで，今位置付けとか，「ユニバーサルデザイン」という言葉，これを定義する，あるいは文言として条例の中で出てこなくても，これがいろんなところで生かされるような，そういう方向性が見えているのかなと思いますけれども，基本的に，先ほどの資料３−１で議論いただきたい事項について，今議論をさせていただいているところですけれども，枠組みとしてはいかがでしょうか。あとは，例えば，障害に関して，「発達」とか，「難病」とか，いろんな文言を独立して入れるべきであるとか，いろんな要望等ございました。枠組みとして，この枠組み，プラス・アルファ，皆さんの要望を入れながらですけれども，それでよろしいでしょうか，この場としては。はい，ありがとうございます。
　　すみません，ちょっと時間が長くなってしまって恐縮ですけれども，それでは今議論いただいた内容に関して，資料３−１に従えば，大きな骨格としては了解いただいたと。ただ，「前文」を入れるとか，先ほどから復唱していますので，ここで改めてまとめませんけれども，前文を入れるであるとか，例えば，「共生社会」という文言がもし条例の中に出てくれば，「共生社会」の説明も必要であろうとか，あるいは障害に関して独立した言葉，独立した部分として入れる必要があるのではないかとか，あるいは「障害の社会モデル」，これをきちっと説明すると。そういうご発言等もございました。さまざまな内容，ご提言，ご意見等を頂戴したということで，まとめさせていただければと思います。ありがとうございます。
　　それでは，１時間以上たって大変恐縮なんです。申し訳ありませんが，議題の１については，検討をこれで終了したいと思います。
　　ここで一旦休憩をとらせていただきます。今約２９分ですので，１０分間，３時４０分から次の議題に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　　〔休　憩〕
○座長　それでは，３時４０分になりましたので，これから検討会を再開させていただきます。座長の阿部です。

　　（２）関係者の役割・責務について
○座長　続きまして，議題の２番になります。「関係者の役割・責務について」，事務局から説明をお願いいたします。
○事務局　事務局の日野原です。
　　お手元の資料４−１と参考資料をご覧ください。
　　それでは，議題２，「関係者の役割・責務について」，事務局よりご説明いたします。
　　条例の骨子(案)に基づき，関係者の責務・役割として，以下の内容を規定することを想定しています。
　　まず，�@県の責務として，「県は，基本理念にのっとり，障害を理由とする差別の解消並びに情報の取得及びコミュニケーション支援の促進に関する総合的な施策を策定し，実施する責務を有する。」。
　　�A市町村，県民及び事業者との連携として，「県は，障害を理由とする差別の解消並びに情報の取得及びコミュニケーション支援の促進に関する施策を策定し，実施するに当たっては，市町村，県民又は事業者と協力し，連携して取り組むものとする。」
　　�B県民の役割として，「県民は，基本理念にのっとり，障がいのある人に対する理解を深めるとともに，県が実施する障害を理由とする差別の解消並びに情報の取得及びコミュニケーション支援の促進に関する施策に協力するよう努めるものとする。」
　　�C財政上の措置として，「県は，障害を理由とする差別の解消及び情報の取得及びコミュニケーション支援の促進に関する施策を推進するため，必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとする。」
　　これらのことについて，皆様からご意見をいただきたいと考えております。
　　なお，議論の参考として，他県の条例における「関係者の責務・役割」を資料４-２にまとめておりますので，ご覧ください。
　　まず，１，他県の条例における都道府県の責務規定についてですが，他県の条例の都道府県の責務の内容としては，�@基本理念にのっとった施策の策定?実施について規定している都道府県が３２，市町村等との連携が３０，財政上の措置は２６となっており，これらに関する規定をほとんどの都道府県が設けております。
　　次ページにいきまして，他県の条例の都道府県の責務規定の具体例ですが，基本理念にのっとった施策の策定・実施については福島県の条例，アンダーラインを引かせていただいております。�A市町村等との連携については，山形県の条例を，�B財政上の措置については，徳島県の条例を，それぞれ参考掲載しております。本県でも，県の責務としては他県の条例と同様に，これら３つについて規定したいと考えております。
　　次ページにいきまして，２，他県の条例における都道府県民の責務規定についてですが，他県条例の都道府県民の責務・役割の内容としては，�@障害及び障害者に対する理解を深める努力について規定している都道府県が３０，�A都道府県が実施する障害者差別解消施策への協力に関する規定を設けている都道府県が２９となっており，この２つに関する規定を設けている例が多くあります。また，これらのほかに，�B障害当事者が障害及び社会的障壁を伝え理解を得る努力を規定している県が９あります。
　　他県条例の都道府県民の責務規定の具体例ですが，次ページにいきまして，�@障害及び障害者に対する理解を深める努力については山形県の条例，こちらもアンダーラインを引かせていただいております。�A都道府県が実施する障害者差別解消施策への協力については，福島県の条例，こちらもアンダーラインを引いている部分が該当します。�B障害当事者が障害及び社会的障壁を伝え理解を得る努力については，群馬県の条例を，それぞれ参考掲載しております。
　　本県では，県民の責務として，�@と�Aについては規定することとしております。�Bについても規定すべきかは，皆様からご意見をいただきたいと考えております。
　　私からの説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
○座長　座長の阿部です。
　　ただいま事務局から説明がありました「関係者の役割・責務について」，これから議論を深めていきたいと思います。どうぞ皆さん，ご意見ございましたら，挙手にてお知らせいただければと思います。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　まず，県の責務の部分なんですけれども，「障害及び障害者への理解の促進」という文言を入れていただきたいです。相互理解というものが差別偏見をなくす第一歩だと思いますので，理解を深めること，それを規定するということはすごい重要であると考えます。
○座長　ただいまのご意見は，議論いただきたい事項の１番目に該当する部分で，県の責務として理解の促進，そういう部分を盛り込む必要があろうというご意見でした。啓蒙，啓発のような感じですかね。ありがとうございます。
　　いろんなご意見頂戴できればと思います。及川さん，お願いします。
○及川（篤）　宮城県視覚障害者福祉協会，及川です。
　　仙台市のほうでは，もう既にこの条例があると思うのですが，行政の役割として仙台市のほうだと，障害による差別を禁止する法令があるのですが，実際まだまだ社会の中で障害に対する差別があって，それの相談窓口とか，あと当事者とその相手側の調停の役割なんかが，調停を持っているのが，仙台市では確か規定であったと思って，その辺に関しても行政側の役割として入れていただきたいと思います。
○座長　県の責務として，相談窓口とか，調停とか，そういう部分に関する責務を入れる必要があるのではないかというご発言がございました。相談体制については，今後の議論の中にも出てくると思うのですが，その内容に関しまして，それを推進するという意味でも，県の責務として入れる必要があろうというご意見です。ありがとうございます。
　　あと，よろしいでしょうか。はい，それではお願いします。
○細川　宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。
　　意見です。資料４−１で，条例の骨子（案）の中に，関係者の責務，役割として，以下の内容を規定することを想定していますと書いていますが，介助員や介助者，具体的にそこも盛り込んでいただきたいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　今のご意見は，関係者というところの中に，介助者に関しての項目も入れる必要があるのではないかと，そういうご意見等をいただきました。
　　どうぞ，木村さん，お願いします。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　事務局の方に質問なんですけれども，この条例の制定した前と後で，実際どのように私たちの暮らしが変わるのかというビジョンといいますか，見通しをどのように考えていらっしゃるのでしょうか。県としての達成目標のようなものが何かありますでしょうか。
　　それと，１番の県の責務なんですけれども，「情報の取得」とありますが，この情報の取得はどのような方法で行われるのかを教えていただきたいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今のはご質問という形で，事務局さんのほうに到達目標とか，あるいはその他ありましたけれども，事務局さん，よろしくお願いいたします。
○事務局　障害福祉課長の小松です。
　　条例をつくった後の到達目標ということでございますが，県では，現在でもですが，障害者プランという障害の基本的な事項を定めた計画が，まずあります。そのほかに，宮城県障害福祉計画という計画も立てております。その中で，もちろん差別ですとか，情報保障に限った話ではありませんが，さまざまな障害福祉施策についての基本的な方向なりを示しつつ，障害福祉計画のほうでは数値目標なども立てて，事業，施策を実施しているところです。
　　この条例ができることによりまして，特に差別の解消に向けたさまざまな普及啓発活動ですとか，あるいは情報保障の部分を条例に照らして評価していかなければならないと考えておりますので，それはその宮城県障害者プランなり，障害福祉計画に落とし込む段階で，これまでよりも，より充実した内容に計画のほうを立てていくということになろうかと思っております。
　　それから，「情報の取得」という書きぶりのところですが，条例で事細かにというわけにはいかないと思いますけれども，例えば，まず意思疎通，支援者の方の養成を，数値目標なりを設けて，養成に取り組んでいくですとか，あるいは指導者の方を養成していくですとか，さらには現在さまざまなデジタル的な技術と言いますか，そうしたものも進展しているかと思いますので，そうしたものを活用しながら，「情報の取得」ということについても促進を図っていきたいと考えております。
○座長　座長の阿部です。よろしいですか。
○木村（綾）　ありがとうございました。事務局さんがおっしゃりました「情報の取得」の点なんですけれども，気になった点がありまして，実際に現場の声というものをどのように吸い上げるのかについての言及がなかったと思うのですが，その点についてはどうお考えですか。
○座長　事務局，お願いいたします。
○事務局　障害福祉課長の小松です。
　　いろいろな現場の声を伺う機会を，現在もいろいろな団体の方との話をする機会もありますので，そうしたところで出されている意見，あるいはさまざまな要望という形で，各団体さんから要望などもいただいておりますので，そうしたところでそういうニーズについては把握していきたいと考えています。
○座長　座長の阿部です。
　　木村委員，よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　　そのほかにございますか。では，神田さん。
○神田　ここねっとの神田です。
　　まず，県の責務に関しまして，総合的な施策とありますけれども，総合的な施策という文言にとどまっている限りは，あくまで抽象的な文言で作成すれば，その瞬間，県としての責務は終わりました。後はどこかで好きにしてくださいという，少したらい回し的な発想が見受けられますので，ですから「総合的かつ具体的な施策」というような文言をつけ加えることで，具体的な現場におりていくような方針というものを定めることができるのではと考えております。
　　そしてもう一つ，�C財政上の措置の最後に，「講ずるよう努めるものとする」とありますけれども，努力義務であっては，頑張りましたけど予算がありませんでした，ですから何もできません，そういった少し言葉は悪いですけれども，言いわけが成り立つ可能性が出てきますので，私はこれは「講ずるものとする」という形で，予算措置はあくまで義務規定としておくべきだと。その文言上に盛り込むべきだ，そう考えました。
○座長　県の責務として，「総合的」にとどまらず，「かつ具体的」という文言が必要であろうと。
　　あるいは，�Cですが，財政上の措置として「努めるものとする」ではなくて，「講ずるものとする」と規定すべきであろうというご意見を頂戴いたしました。ありがとうございます。
　　では，小山さん，お願いします。
○小山　盲ろう者の小山です。
　　先ほどの神田さんのご意見に私ももっともだなと思っておりますので，賛同いたします。
　　それから，先ほど聴覚障害の細川構成員から発言がありました。介助員の文言をというお話でしたが，私たち盲ろう者は意思疎通支援員とか，その枠にとどまらず，意思疎通だけではなく，私たち盲ろう者を支援する方々は，通訳介助員と呼んでおります。通訳介助員という言葉を入れていただくか，もしくは意思疎通支援員等ですかね。その限定的な理解や対応にならないように，盲ろう者は意思疎通，それからコミュニケーション，情報取得，情報の送受信，発信も含めて非常に困難であります。加えて移動も困難であります。見えなくて聞こえないためにできないことを全般的に支援していただくことで，社会への参加，それから自立につながっています。ですので，そういった部分も含めてご検討いただけるようにお願いしたい。
　　もう一つです。財政上の措置とありました。そこも私もぜひ宮城県でも盛り込んでほしいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　財政上の措置に関しては，神田委員と同じ意見ということと，もう一つは介助者，介助員についての項目，これも賛同すると。ただ，その際に意思疎通支援員等とか，そういうもう少し幅の広い内容も含める必要があるというご意見をいただきました。ありがとうございます。
　　及川委員，お願いします。
○及川（智）　及川智です。
　　「関係者の役割」についてなんですけれども，私は提出した文書に，県の役割について３つ，県民の役割について２つ，その中で２点申し上げたいと思います。
　　１つは，前半の議論で，社会モデルの議論をした社会的障壁をなくすのは，県民一人一人の責務だと話があったのですけれども，それをその関係者の責務の役割として規定すること。
　　もう一つは，さっき神田委員からも話があった「財政上の措置」についてなんですけれども，具体的な規定にもかかわってくるのですけれども，社会的障壁の除去について，県民が社会的障壁を除去しようとしたときに必要な財政措置についても設けるべきだと思います。これは，実際に明石市が条例としてそういう仕組みを持っていまして，結構これが有効に機能しているというお話です。一番多いのが，コミュニケーションボードを購入する費用に当てたりだとか，スロープの購入だとか，そういう意見が多いということです。これを考えると，社会的障壁を除去するための義務を負うということと，それを県民とともに実践するということが上手くかみ合う，具体的にかみ合う仕組みとして，でき上がるのかなと思います。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見，ご発言が，いわゆる社会的障壁かな。社会的障壁の除去というものの責務を明確にすると。別途資料の中にあるとおりですけれども，そのためにも「財政上の措置」というものを明確に位置付けるというご意見がございました。ありがとうございます。
　　では，木村香奈さん。
○木村（香）　社会福祉士会の木村です。
　　「関係者の役割・責務」の中に，障害当事者についての役割も盛り込んではどうかと考えます。他県では，障害当事者が，障害及び社会的障壁を伝え，理解を得る努力を規定している例も見られるということです。県と市町村，県民についての役割があるように，障害当事者にも県民としての役割があると考えます。資料の群馬県の例のように，当事者が必要な支援を伝えられることや，当事者にしかできない役割を果たすことも共生社会の実現に不可欠ではないかと考えます。
○座長　関係者の中に，県民としての当事者の役割も入れてはいかがかというご意見がございました。
　　では，加藤さんから順番に。
○加藤　てんかん協会の加藤です。
　　私たちてんかんは，なかなか当事者でないとわからないところがあるんですよ。私もこの障害になってから，当事者活動というのをずっとやってきましたんですけれども，当事者のメッセージがすごく効くのではないかと思います。
　　栗原ではめざめの会という，精神障害の人たちで団体つくってやっているのですけれども，これはもう随分前からやっていたんですよ。もう６０年ぐらいになるんですけれども，ここは当事者が中心になってずっとやってきたんですけれども，まだ続いているんですけれども，精神の人たちとてんかんの人たち，こう一緒になってやったんですけど，やっぱりそういうのも随分一般の社会へはメッセージとなって，逆に届いていくのではないかなと思っています。やっぱり当事者のことは入れてもらいたいと思います。
○座長　座長の阿部です。
　先ほどの木村委員さんと同じように，当事者の方も入れるというご発言だったと思います。ありがとうございます。
　　では，お願いします。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　私も障害者自身が障害を伝える努力というものは必要であると感じます。私の所属している仙台スピーカーズビューローは，自分の体験した障害をありのままに伝えるという活動をしておりまして，対象は幅広くどなたでも対象なんですけれども，実際の声として，例えば，学生さんですと座学では学べなかったこと，生の体験が聞けて，より座学のことがわかったということもありますので，当事者自身が障害に対する情報を発するという重要性を感じます。
　　それで，情報の発信する可能な範囲なんですけれども，個人ではとても狭く小さいものであると思います。これを広げるにはどうしたらよいか考えましたが，行政の力はやはり影響力が強いと感じますし，これからは民間事業者の方々の連携を深められれば，より強い発信力を，影響力を持てるのかなと感じます。
　　それと，「県民の役割」なんですけれども，県民が基本理念にのっとって障害の理解を深める，差別をしないということ，そういう条例をまず周知をどうやってするのかという，そこの疑問があります。県政だよりとかも発信されるのかなと思うのですけれども，それだけでは影響力が弱い気がしまして，差別，偏見をなくすには，継続的な周知という努力が必要であると感じますので，これは希望なんですけれども，マスコミやメディアの力も借りて，総合的に周知を続けるという，その努力が必要だと思います。
○座長　座長の阿部です。
　何点か今ご発言いただきましたけれども，１つは伝える努力，当事者の方々お一人お一人も伝える努力が必要なのではないかという点。情報発信に関しては，連携が必要であろうと。その情報発信の中には，県の役割として，どういうふうに情報を県民に周知していくかと，そういうことも県の役割としては必要なのではないか。これは連携も含めてかもしれません。ありがとうございます。
　　また複数手が挙がりましたので，また順番で，細川さんから。
○細川　細川です。
　　�Cの財政上の措置についてお尋ねしたいのですけれども，例えば，市町村，県民，事業者，それぞれの連携において，何らか財政上の措置が必要かと思うのですけれども，その具体的な内容についてお尋ねしたいです。ここも例えば，徳島の条例を参考にされるのか，それについては宮城で独自の財政案を設けるのか，事務局への質問です。
○座長　座長の阿部です。
　　今，財政上に関して，事務局のほうへの質問ですが，今，お答えできる範囲でございますか，よろしくお願いいたします。
○事務局　障害福祉課長の小松です。
　　財政上の措置に関する規定につきまして事務局で考えているのは，資料にお示ししているとおりでして，徳島県のものとほぼ同じ内容だと考えております。
　　それから，市町村なり県民の方との連携というところでの財政負担ということですが，ちょっと詳しくそこまで市町村も含めた財政負担というところまでは，今のところ，そこまでは踏み込んでいないという状態です。
○座長　座長の阿部です。
　よろしいでしょうか，細川委員。ありがとうございました。
　　続きまして，では及川智委員。
○及川（智）　及川智です。
　　資料にある責務規定の�Bとしてある「障害当事者や障害及び社会的障壁を伝え理解を得る努力」（群馬県）ということを規定することは私個人としては反対です。それは，これまでの経緯を考えると，我々の言葉を，思いを聞いて，受け止めてこなかった結果が，こういう差別が起こる一つの原因だと思っていますので，我々当事者はこれまでも多くの場面で意見を言いつつも，思いを伝えつつも，それをはねつけられてきたという経験を持っている。その積み重ねが大きな要因の１つだと思っていますので，現状でさらに役割としてもっと訴えろと，訴えてほしいというのは，僕は少し捉え方が違うのではないかと思う。
○座長　座長の阿部です。
　　今までの差別の現状等を考えると，という現状に対する訴えに関してのご発言，あるいはご意見だったと思います。ありがとうございます。
　　あといかがでしょうか。では，小山委員，お願いします。
○小山　盲ろう者の小山です。
　　�Bの障害当事者の伝えていく努力の部分で，盲ろう者は発信すること，それから情報を発信するための情報を得ること，状況も見えない，聞こえない障害が二重であるために，努力をしても難しい部分があります。また，社会と繋がっていない盲ろう者もまだまだたくさんいる状況で，盲ろう者自身がどこまで努力をしてできるか，できないか，できない方もいらっしゃるということを皆さんにご理解いただいた上で，やはりその発信を伝えていくためにも支援が必要だということです。そして，その支援があって，盲ろう当事者が社会に出て繋がるもの，支えられるもの，それから力を得ていけるものがあると思います。この�Bの当事者の努力という部分に関しては，私も慎重な立場でありますが，ただ発信していくこと，当事者にしか伝えられないこと，私自身も盲ろう者として前例のない尽くしで，行政が社会とやりとりをして，少しずつ理解と配慮がようやく繋がってきている部分もありますが，現状はまだまだです。現状を踏まえた上で，盲ろう者としての立場からの意見でした。
○座長　座長の阿部です。
　今のご発言は，さまざまな障害の状況がありますので，なかなかこういう伝える努力というものが文言に入るということに関しては，慎重にするべきであると，そういうご意見等ございました。頂戴しました。この点に関しましては，いろいろな考え方があってしかるべきだと思いますし，検討会で集約するという話ではもちろんないのですけれども，いろんな意見があるということで議事録には集約させていただければと思っております。
　　あと，和田委員。
○和田　サルコイドーシスの和田でございます。
　　「県の責務」，それから「事業者との連携」，「県民の役割」，「財政上の措置」，この全ての中に「コミュニケーション支援」という言葉が全部入っているのですけれども，この「コミュニケーション支援」というのは一体どこまでを言っているのか。具体的なことが全然なく，ただ「コミュニケーション支援」では，条例の中ではちょっと緩過ぎる，わからない，わかりにくいと感じますけれども，いかがでしょうか。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご質問になりますけれども，役割の中に「コミュニケーション」という言葉が入っている。その意味するところというか，その辺はいかがかというご質問になります。事務局，よろしくお願いいたします。
○事務局　事務局の日野原です。
　　今回の条例の骨子のところをご確認いただきたいのですけれども，障害者に対する差別の解消と情報保障に関する部分，この２つの柱で共生社会づくりの条例をしていきたいというところがございますので，コミュニケーションという文言については，いずれもう少し練るところはあるかと思いますけれども，イメージといたしましては，こちらの差別解消，プラス，情報保障，そこで言うコミュニケーションというのは，情報保障を意識して使っている文言ですので，コミュニケーションという文言だと，文言として曖昧ではないかというところであれば，そこについては今後検討したいと思っております。
○座長　座長の阿部です。
　　今後の検討課題の１つにさせていただきたいというお話です。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　　では，順番でまた，神田委員さん。
○神田　ここねっとの神田です。
　　�Bの「県民の役割」というところで，群馬県の条例と比べて，県民の役割が協力義務というところにとどまっておりますけれども，ただの協力義務にとどめてしまっては，ただお上のやることに従っていればいいというような意識を県民の中に醸成することに繋がらないかという懸念を強く感じますので，ですからここは群馬県に倣って，読み上げませんけれども，「努めるものとする」，つまり県民の皆さんも差別の解消に努めるものとするといった文言としなければ，施策に協力するとともに，主体的に差別の解消に向けて行動するよう努めるものとする，そのような県民の行動義務というものも盛り込んでいくべきだと考えました。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご発言は，協力だけではなくて，行動という部分についても努めるようにすると，そういう文言が必要ではないかというご発言でした。ありがとうございます。
　　では，及川委員。
○及川（智）　及川智です。
　　さっきの意見の補足になるんですけれども，県民というのは我々障害者も入っているわけです。我々障害者だって障害者を差別する場合もある。ただ，それは無意識で行う場合が多いので，無意識的に差別してしまう場合もあると思うので，そういう意味で言うと，我々障害者自身も障害者差別をなくすための責務を負っているし，役割を持っていると思っています。
　　その上でなおかつ，先ほどからお話が出ている，当事者が差別について発言すると，発信するということは，個々の県民の役割・責務に入ってくるんだろうと思っているのです。なので，そういう意味でも殊さら障害者を切り出して，責務，役割を規定することには違和感があります。はっきり言えば，僕は反対ですという意見です。
○座長　座長の阿部です。
　　県民としての障害者の方々の役割と，そう言い続けるのであれば，障害の方の当事者ということで別出しということですね。改めて項目として入れるということに関しては，いかがなものかと，あるいは反対だと，そういうご意見をいただきました。あくまでも一県民としての県民の役割という部分で入れるのであれば，入れる必要があろうかと，そういうご発言だったと思います。ありがとうございます。
　　では，順番で及川さん。
○及川（篤）　視覚障害者福祉協会の及川です。
　　僕はあくまで視覚障害者としての経験から話すのですが，障害当事者の役割として，啓蒙とか理解を深めるための発信をするということは，僕としてはすごくやったほうがいいなと思います。それは自分の経験からでもあるのですが，いろんな企業や学校なんかで話をしていただいて，それを幾らかやってきて，町中で歩いていると，僕の話を聞いていただいた方などから声をかけられることがあったりする。僕は見えないので，声かけていただいてもわからないのですが，そういう活動をしてきた中で，僕の実感として，やって効果が出ているなと思うので，それはやるべきだと思います。ただ，小山さんの話の中とか，及川智さんの話にもあったように，ちょっとこれは一概にはどうとは言えないなというのがあるのも事実だと思います。障害のあり方はいろんな，多様なあり方がありますし，それぞれ障害の種別，それぞれ個人によって，伝えるということに関する困難さとか，考え方が違って当然だと思います。
　　ただ，障害に関することを伝えるということに関しては，健常者とか行政の人なんかよりも，障害を持っているからこそできるという部分がすごくあると思います。その意味で，僕は当事者の役割として，伝えるということをやっていきたいと思います。ただ，何度も繰り返しになりますが，障害のあり方によって，そこはいろいろある。その中で伝えていくことをやっていこうと思うと，当事者の役割として規定することも大事ですが，同じように伝えるということをサポートすることを，行政や社会なんかがやってくれれば，実現可能になってくれるのではないかと考えています。
○座長　座長の阿部です。
　　当事者の方々からの発信，その必要性は十分あろうと。でも，一人一人非常に多様性がありますので，そこら辺は非常にデリケートな問題だろうと，そういうとても難しい内容なのかなと思って，聞かせていただきました。ありがとうございます。
　　小山委員さん。
○小山　盲ろう者の小山です。
　　まず，いろいろ皆さんからご意見をいただいて，盲ろう者としてできること，できないことがあるのですけれども，まず相互理解，共通理解，まずは理解が必要だなというところは，皆さん同じだと思います。その中で，必要だと思います。
　　それで，私が今考えたのは，ちょっと表現を工夫して書くことはできないかなと思ったりしました。先ほど神田構成員のほうから群馬県の例もありました。伝える努力よりは，群馬県の例を参考にしながら，もう少し言葉を，例えば，相互理解に努めるような文言とか，ちょっと言葉の表現を工夫されると，もうちょっと動きやすくなるのかなと感じました。
　　あと，県の担当者より，今回のこの条例に関しては，障害者差別解消と，それから情報保障に関する条例というふうにお話がありました。この点は後ででも構いませんが，今，頭から消えるとちょっと心配なので，宮城県では手話言語条例の制定も考えているということは周知されておりますけれども，この点，この条例の中に組み込む形なのか，それとも単独で手話言語条例を制定するのか，そのあたり今後というか，時間がありましたら，現時点での認識を教えてください。
○座長　座長の阿部です。
　　今のご意見が，一つは相互理解という文言を入れると。あるいは，言葉を工夫して相互理解という言葉でもいいのかなということと，もう一つが，ここでの議論かどうかという発言もありましたけれども，手話言語条例との関係性とか，そういうこともございましたが，後半，後段部分って今回答できますか。事務局，お願いいたします。
○事務局　障害福祉課長の小松です。
　　条例についてですが，お話しいただいたとおり，現在この検討会でご議論をいただいているのは，大きくは差別の解消と，それから情報保障に関する部分についての条例について検討いただいています。
　　既に県では，手話言語条例を，この条例とは別に制定するという方針を出しておりますので，手話言語条例は別に制定させていただきます。そうなりますと，こちらの条例で規定する情報保障の部分ということになりますが，手話以外の例えば点字ですとか，音声ですとか，字幕ですとか，ルビ付の文字ですとか，そういった広く一般的な情報保障に関する手話も含めた部分を，基本的なところはこちらの条例に書き込むことにしておりまして，手話に限ったといいますか，特に手話で，ほかのコミュニケーション手段とは違ったような部分については，手話言語条例のほうで詳しく規定をするというような，大枠，大くくりではそういうイメージで考えております。
　　今回，この検討会で情報保障に関する部分は，第５回目ぐらいの会議でその内容を検討していただきますが，その際にはそうした組み立てになるということを頭の片隅に置いて，ご議論をいただきたいと考えております。
○座長　座長の阿部です。
　　小山委員，よろしいですか。ありがとうございます。
　　続きまして，では細川委員。
○細川　宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。
　　皆さんのご意見を聞かせていただいて，特に�Bの「県民の役割」について，我々福祉会としては，皆さんの団体とは少し違う点があるんです。実はこの福祉会というのは，聴覚障害者に関連したさまざまな団体の代表者が集まっている団体となりまして，例えば，我々ろうあ者の団体だったり，難聴者の団体だったり，ですので，要は連帯意識を持っていることになると思います。
　　ただ，皆さん方の団体は，もしかしたら当事者だけで集まりを持たれていたりという点で，私が感じている連帯感とか，その組織上とのやりとりとかとは少し違うのかなということを，今回検討会に参加する中で感じていました。
　　今回の皆さんの意見が，個人によるものなのか，団体の代表として発言をされているものなのか，私自身は団体の代表としてということで今回発言をしたのですけれども，そう考えると，例えば「県民の役割」ということも，もう少し団体の中で練る時間というのも保障しながら検討していかなくてはいけないと思っています。
○座長　座長の阿部です。
　発言されている位置付けとしてかもしれませんけれども，私が理解しているのは，各団体を代表されて来られているということで，団体の意見として私は考えさせていただいているというところになります。
　　あとは，議論の時間が必要かと，そういうお話もありますけれども，それもそうかなと思いますが，すみません，非常にタイトな日程でこういう状況になっているのはご了解，許していただければと思います。ただ，位置付けとしては，団体の代表という位置付けになっているはずです。事務局で違うよということであれば，後で訂正いただければと思いますが，こちらの理解はそういう理解でございます。ありがとうございます。
　　あと，よろしいですか。はい。よろしくお願いします。
○谷津　宅建協会の谷津です。
　そもそも関係者ということで，この１番，２番，３番，４番，主語に当たるところが関係者だと思いますね。そうすると，「県は」というのが３つあるんです。「県民は」というのが１つです。団体の代表で来ているのであれですけれども，「事業者は」というのはないのかな，「市町村は」というのはないのかなと。あと，皆さんおっしゃっていた「当事者は」というのはどうなのだと。そういった主語で考えたほうがシンプルじゃないかなと思うのです。そう思いました。よろしくお願いします。
○座長　座長の阿部です。
　ここでは４つの分野に関しての役割と責務ですか，それが記載されていて，今のお話では主語をもう少し明確にするということで，おのおのの役割，あるいはどう連携したらいいかとか，そういう部分が一層明確になるのではないかというご発言でした。見てみると，確かにそうですね。ありがとうございます。これから文言としては練られていくのだろうと思います。ありがとうございます。
　　では，よろしくお願いします。
○佐藤　名取市役所の佐藤と申します。
　　先ほどから，当事者の役割ということで，皆様からいろいろご意見が出ていたかと思うのですけれども，私としましては，当事者の方から伝えていくことで，やはり県民の理解というのは深まるのかなと思いますし，障害の方に限らず，私の関わっている方だと，障害をお持ちのお母さんだとか，心に悩みを持つ方のお話とかを聞くことによって，いろいろ理解だとか，想像というのが膨らむかなと思いますので，できる範囲で当事者の役割というのは入れるべきかなと思っております。
　　あともう一つですね，�Aで「市町村，県民及び事業者との連携」とあるのですけれども，私の中で「県民との連携」という言葉にちょっと違和感というか，ありまして，�Bに「県民の役割」ということではっきり出ておりますので，２番目に出ている「県民との連携」という言葉は省いて，３番目の県民の役割ではっきり載せていったほうがいいのではないかと思いました。
○座長　座長の阿部です。
　今，２つの点のご意見がありましたが，一つは当事者の方々から発信することは重要であろうと。ですから，役割に関しては入れたほうがいいのではないかと。ただ，どういう文言で入れるかは，また別問題かもしれませんが，もう一つは，県民との連携という部分にちょっと違和感があるということで，この部分に関しては削除でもいいのではないかということの２点のご意見等をいただきました。ありがとうございます。
　　では，木村委員。
○木村（綾）　木村綾子です。
　　今ご意見ありました「県民及び事業者との連携」という言葉を省いてもいいのではというご意見なのですけれども，私は簡単に言いますと，みんなが手を繋いで繋がるというイメージを持っておりますので，みんなが同じ位置に立ってというイメージを崩さないためには，連携という言葉は省かないほうがよいのではと思いました。
○座長　座長の阿部です。
　　県民との連携という部分について，入れるか，入れないかに関してですけれども，入れたほうがいい，あるいは省いたほうがいいと。どこがおさまり具合がいいかとか，どういう文言が読んでわかりやすいか等，いろんな意見があったということで理解させていただければと思います。ここで入れる，入れないを決めるわけではもちろんありません。いろんな意見をいただければと思っております。ありがとうございます。
　　あとはよろしいでしょうか。ありがとうございます。すみません，予定の時間ちょっとというか，結構オーバーして，進め方に関していろいろ不手際があったと思いますけれども，ご容赦いただければと思います。
　　そうしますと，この議題の２番に関して，一つ一つ整理はしませんけれども，例えば，「努める」ではなくて，「講ずるものとする」とか，さまざまな言葉の追加，あるいはこういう責務，あるいは役割を入れるべきではないかと，いろんな意見を頂戴しました。あとは，当事者の方々の役割を入れる，入れない，入れる場合はどこに盛り込むのか，別出しするのか，あるいは県民としての位置付けにするのか，あるいはその文言も例えば相互理解という言葉で入れるということも一つご提案としてありましたけれども，さまざまなご意見を頂戴しましたが，基本的には枠組みです。あくまでも枠組みとしては，現段階では４つの枠組みということでご了解いただいてよろしいですか。ありがとうございます。
　　今，お話ししたように，当事者の方々の役割を入れる，入れないを含めてですが，どういう位置付けになるかは，ちょっとこれからの検討課題かもしれませんが，ここでの了解事項としては，この４つの枠組みとしては了解いただいたということで，議題の２番目に関しては終了させていただきます。ありがとうございました。
　　これで２つの議題については終了いたします。
　　それでは，進行を事務局のほうにお返しします。皆様には，円滑な議事進行にご協力いただきまして，ちょっと時間延びて申し訳なかったですが，誠にありがとうございました。
　　では，事務局，お願いいたします。

　　４．閉　会
○司会　司会の狩野です。
　　阿部座長，議事進行どうもありがとうございました。また，構成員の皆様，貴重なご意見ありがとうございました。
　　それでは，次回に向けまして，何か確認等がございましたらお願いします。では，及川さん。
○及川（智）　及川智です。
　先ほどの議論内で少し出たのですけれども，検討会が行われていることで言うと，条例ともう一つ，その手話言語条例があろうと思うのですけれども，手話言語条例については検討会は行われていないわけです。それで，手話言語条例の検討グループについて，お伺いしたいと思います。お願いします。
○司会　事務局のほうでよろしいですか。
○事務局　障害福祉課長の小松です。
　　この検討会で先ほどご説明したとおり，差別の解消と情報保障を中心に議論いただいています。その中に，情報保障の部分でご議論を，こちらの条例に盛り込む部分というのを仕分けしながら，内容を検討会で検討していただいて，その部分から手話に限ったものを別に検討を始めるというようなスケジュールでおりますので，ある程度こちらの検討会での議論を踏まえた上で，手話に関連する皆さんといろいろとご議論を進めていきたいと思っております。
○司会　よろしいでしょうか。
○及川（智）　及川智です。
　僕もにわか勉強ですけれども，手話というのは単なるコミュニケーション手段ではないですね。それをろう者の皆さんはいつも発信しているわけで，そこを踏まえた条例をつくっていかないといけないと思うのです。そういう意味で，先ほど意見を聞きながらとおっしゃられたけれども，本当に必要なことをした上で，条例を制定していただきたいと思います。
○司会　ありがとうございました。承りました。
　　続いて，細川さん，お願いいたします。
○細川　宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。
　事務局に対してのお願いです。こちらの資料が，文章だけでなかなか言わんとすることがつかみにくいです。ぜひ，例えば，このようにイラストですとか，図とか，わかりやすい仕組みを，きちんと見てわかるように設けてもらえるとありがたいです。その中に，例えば具体例とかも，イラスト等を設けてもらえることで周りに伝えやすくもなりますし，ただこうやって文章に並べられているだけで，それが一つの社会的障壁になってしまっているのではないかと感じます。
○司会　事務局からお答えいたします。
○事務局　障害福祉課長の小松でございます。
　　ご意見として承らせていただきますが，この検討会での資料づくりにつきましては，比較的ご指摘のとおり，文字での資料づくりをしております。いろいろとパワーポイントを使って図解をしたりとかという資料づくりをしていないのですけれども，この会議資料をあらかじめ皆さんにお送りしているのですが，視覚に障害のある方には，テキストデータの形でデータをお送りさせていただいております。よって，会議で説明する資料等については，図ですとか，絵をたくさん入れますと，テキストデータでお送りできない。どういうものになっているのかがわからないということがございまして，参考資料等については図解をしたり，絵を入れたりしたものもありますが，ご議論をいただきたい議題の中心的な部分については，大変恐縮ですが，文字を中心にして資料をつくって，事前にテキストデータということでお送りさせていただいて，視覚に障害のある方にも伝わるような資料づくりをしているところでもございます。
　　ご意見をいただきましたので，もう少し工夫しながら，資料づくりを行ってまいりたいと思いますが，そうした点も少しご理解いただければと思います。
○司会　よろしいでしょうか。
○細川　ぜひ載せてください。よろしくお願いします。
○司会　ありがとうございました。そのほかございますでしょうか。では，小山さん。
○小山　盲ろう者の小山です。
　今回もちょっと議論のほうが長くなってしまったということで，途中休憩が１度になってしまいましたが，もう少し小まめに，もう１回ぐらい休憩を入れていただくと，通訳者及び通訳介助員の負担も減らせると思います。お願いしたいところです。
　　それから，先ほど手話言語条例のこともお話しいただきましたが，盲ろう者にも関連する大きな条例ですので，ぜひぜひそちらのほうは，手話言語条例のほうも活発な議論，当事者の声を取り入れていただけるようによろしくお願いいたします。
○司会　ありがとうございます。休憩の件，また手話言語条例の件，承りました。
　　長時間になりましたので，よろしゅうございますか。それでは，すみません，及川さん，お願いします。
○及川（篤）　宮城県視覚障害者福祉協会の及川です。
　県の事務局にお願いしたいのですが，僕は今回視覚障害者の代表という立場で参加しているのですが，僕自身のことを言うと，慢性腎機能障害，腎臓にも障害がある人なのです。それで，１回目にもお話ししたと思いますが，障害者のことを話すのだから，障害者をなるべく入れてほしいということは皆さん共通理解をしたのだと思うのですが，参加している障害の団体のメンバーを見ると，内部障害の方が余りいないというか，例えば，僕自身透析患者で透析も内部障害ですし，あと心臓にペースメーカーが入ったりすると，それも多分１級の障害になるはずなんです。そういった方たちの意見を拾っていくことも非常に重要だと思うので，全６回のうち，もう２回済んでしまいましたが，今からでもそういった団体の方たちにお声がけをしていただきたいなと思います。
○司会　ありがとうございました。ご意見として承りたいと思います。
　それでは，以上をもちまして，第２回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会を終了させていただきます。
　　次回ですが，次回は１０月１８日になります。場所につきましては，この仙台市福祉プラザになりますが，場所はここの１階ではなくて，今度は１１階にございます第１研修室で開催を予定しております。改めて事務局から開催案内をお送りいたしますが，あらかじめご予定のほどよろしくお願いいたします。
　　本日はどうもありがとうございました。

（第２回 障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会議事要旨終わり）