第４回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会議事要旨　確定稿 日時：令和元年１１月１４日（木）午後１時３０分から午後４時３０分まで 場所：ＴＫＰガーデンシティ仙台勾当台 １．開　会 ○司会　それでは，定刻となりましたので，ただいまから第４回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）検討会を開催いたします。 　　なお，本日，及川篤生さん，笠原太良さん，木村綾子さん，熊沢治夫さん，今野恵理子さん，佐藤久美子さん，高橋久さん，最上陽子さんの８名から御欠席との御連絡をいただいております。 　　本日は，次第にありますとおり，まず報告事項として，第３回検討会の議論につきまして御報告をさせていただきます。その後，議題の検討をお願いいたしますが，本日は，「相談体制について」，そして「助言・あっせんについて」の２つの議題につきまして御議論をいただきたいと存じます。 　　では，これより議事進行につきまして阿部座長にお願いをいたします。阿部座長，よろしくお願いいたします。 ○座長　座長の阿部です。本日もよろしくお願いいたします。 　　２．報告事項 ○座長　それでは，次第に従って，会を進めてまいりたいと思います。 　　まず，次第の２番になります。報告事項として第３回検討会の議題について，事務局から説明をお願いいたします。 ○事務局　事務局の日野原です。 　　それでは，第３回検討会の議論について，事務局より御報告いたします。 　　お手元の資料２を御覧ください。 　　まず，前回の検討会では，議題１として，「障害を理由とする差別の禁止について｣御議論いただきました。事務局から提示させていただいた内容については，四角の枠の中に記載しているとおりです。箱枠の下になりますが，いただいた主な御意見をまとめております。 　　いただいた主な御意見につきましては，条文の規定についてと，１枚めくっていただきまして，ガイドラインについてとその他に分類してまとめさせていただいておりますので，御覧ください。 　　この中で，条例の規定については，２ページ目真ん中あたりのクとコを御覧いただきたいのですが，不当な差別的取扱いを具体的に規定したほうが良いという御意見と，差別的取扱いの具体例は，ガイドラインに記載し，柔軟に対応することが良いという御意見の両論がございました。 　　また，前回の御議論の中で，ガイドラインはどのようなものか確認したいとの御意見がございましたので，栃木県，富山県，奈良県のガイドラインを回覧させていただいております。順に回ってくるかと思いますので，御確認ください。 　　次に，１枚めくっていただきまして，３ページを御覧ください。 　　前回の議題２「合理的配慮の提供義務について」ですが，こちらにつきましても，提示させていただいた内容については，四角の枠の中に記載しております。また，この議題についても，いただいた主な御意見を箱枠の下にまとめさせていただいておりますので，御覧ください。 　　いただいた主な御意見につきましては，条文の規定についてと１枚めくっていただきまして，事業者の合理的配慮の提供義務について，県民の合理的配慮の提供義務について，それから，その他に分類してまとめさせていただいておりますので，御覧ください。 　　この中で，４ページ目，真ん中辺りの事業者の合理的配慮の提供義務についてのアとイを御覧いただきたいのですが，事業者の合理的配慮の提供義務につきましては，義務付けで良いと思うという御意見と，努力義務としたほうが相互理解，話し合いがスムーズに進むのではないかと思うという御意見の両論がございました。 　　第３回検討会の議論についての御報告は以上となります。 　　なお，皆様には，今回配付した資料とは別に，前回の議事録案，未定稿のものを配付しております。議事録案には，前回の第３回検討会で出された御意見が詳細に記載されておりますので，後ほど内容をご確認ください。議事録案についてお気づきの点等あれば，１１月２５日までに事務局までお申し出ください。 　　事務局からの説明は以上です。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，事務局から第３回の会議の説明ということでありました。前回の会議は，最後のほうに緊急エリアメールが入りまして，議論が途中のような形にもなりましたので，ただいまの事務局の説明について，これは特にプラスしてほしいとか，そういうことがあれば挙手をお願いしたいと思います。 　　なお，いつものように，発言に当たっては，どなたが発言しているかが確認できますように，最初に団体名とお名前を述べてから発言していただければと思います。また，手話通訳を行うためにご発言の際は，大きめの声で，少しゆっくりめにお話しいただければと思っております。 　　それでは，御意見のある方，挙手でお願いしたいと思います。じゃあ，小山さん。 ○小山　みやぎ盲ろう児・者友の会の小山です。団体名が長いので，盲ろう友の会とさせていただきます。 　　まず，県の司会のほうからも，担当者のほうから手話通訳が行われますので，ゆっくりめにとおっしゃっておりましたが，私のほうから事前に県の担当者のほうにもお願いをしていたんですけれども，これはゆっくりめにはっきり，少し大きめにお話ししてほしいとお願いしているのは，やはり難聴である，また，さまざまなコミュニケーション，通訳方法により時間がかかり，また難聴者への配慮も含めて御理解と御協力をいただきたいと思います。盲ろう者への配慮ということも共通理解していただければと思います。 　　それから，先ほど県の担当者より前回の検討会の報告がありましたが，箱の枠の中を見てくださいとか言われても，その内容が恐らく傍聴者の方，目の見えない方には私も含めてですけれども，内容が確認できない，その場で確認できないということもありますので，もう少し具体的に説明していただくと皆さんが理解できると思います。以上，補足させていただきました。よろしくお願いいたします。 ○座長　座長の阿部です。 　　今はさまざまな障害の方がいらっしゃいますので，説明する際，あるいはさまざまな場面での御理解，あるいは御配慮をお願いしたいというお話をいただきました。ありがとうございます。 　　そのほかにどなたかありますでしょうか。じゃあ細川さん。 ○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川と申します。 　　以前にお話ししたことですが，配慮義務ということで，皆さん何かちょっと理解できていないのかなと思います。以前にお話ししたときの内容を持ち帰りまして，福祉会でお話ししました。また理事会でもお話しいたしました。その配慮義務と表現するのを分かったと，説明して分かっていただいたんですけれども，やはり障害者がお互いに無理，無理みたいな，できないというふうに，初めからできないということではなくて，対等に話しできるように，そういうふうにできる方法があるということを，対等にお話しできるような方法を考えていただきたい。また，努力義務ということだけではなくて配慮，調整というか，そういうものをプラスしてほしいと思っております。 　　事業者だから100％配慮するということではなくて，してほしいという意味でもないと思うんです。その負担を上げるということでもないし，ただ，対等にお話ししたいという，そういうことを配慮していただきたい。配慮，調整ということがあれば，もっといいと思っております。終わります。 ○座長　座長の阿部です。 　　前回の最後の部分にもかかわると思うんですが，いわゆる配慮義務の今，具体的なお話があったわけです。特に現場での関係性として対等な関係の中でかかわりたい，あるいはかかわっていただきたいと，そういう意味合いとして，私は今受け取らせていただきました。前回，第３回の検討会の議題の中にも提供義務として，配慮義務を求めたらどうかという文言も入っていますので，今のお話はそれにプラスされる，付加される内容だったと受けとめさせていただきました。ありがとうございました。 　　続きまして，どなたか。それでは，及川智さん。 ○及川（智）　みやぎアピール大行動の及川です。 　　前回の議論について，幾つか意見を申し述べます。今回も意見書という形で提出したんですが，先ほど事務局からの報告があったとおり，障害を理由とする差別の禁止についての議論において，包括的な定義にするという意見と，分野別に規定したほうがいいという意見がありました。包括的な規定のほうがいいという意見の理由としては，条例に書かれていないことが，要は差別じゃないというふうに受けとめられることを懸念しての意見だというふうに考えられます。 　　１つ提案としては，長崎県の条例のように，包括規定を超包括的な包括規定も含めた規定の仕方，つまりは分野別の規定以外のことも含めて差別として捉えるという，その両方を規定してはどうかというふうに思います。 　　その意見書には，３つ理由を書いたんですけれども，県民に差別の具体的な場面と，どういうことが差別であるかということをきちんと示すために，分野別の規定を設けるということと，あとはもう一つは，前回，議論になったガイドラインの話で，ガイドラインを考えるときに，何に基づいてガイドラインを策定するのかということが非常に曖昧なので，なおかつ，ガイドラインは，県の担当部局の中で策定されるものですので，そこに具体的なものが条例に書かれていないことが書き込まれるというのは，避けたほうがいいという考えです。 　　もう一つ，前回，議論になった合理的配慮についてなんですけれども，若干この議論が，考え方が混同して話されていたように思ったので，意見書においてちょっと経緯を整理をさせてもらいました。 　　１つは，合理的配慮という言葉によって，思いやりですとか，そういう情緒的な議論もあったかと思うんですが，もともと合理的配慮というのは，平等を担保するための必要な整備なんですね。だから，気持ちの問題ではないということを強調してほしいと思います。なので，そういう観点で言えば，前回申し上げたとおり，行政機関とか，公的機関は合理的配慮については義務として，県民に対しては努力義務というふうに規定すべきだと考えています。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，及川さんから，前回の議論を補足するという形で，包括的規定か，個別規定かで，もう一つの案としては包括規定をも含めた規定とか，いろんな考え方が示されました。と同時に，いわゆる合理的配慮の意味付けという部分での説明が，今あったと思います。ありがとうございます。前回の考え方，前回の議論の補足ということでの御意見でした。ありがとうございました。 　　ほかに何か，例えば違った御意見とかございますか。じゃあ，小山さん。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　及川智構成員から意見書のほうが出されましたが，私は当事者として及川構成員の具体的な意見書を今回も議事録というか，その記録に残してほしいと思います。入れてほしいと思います。 　　それから，障害者差別に関する部分で，条例のほうでは包括的に規定する意見と分野別に規定するという意見がありましたが，余り包括的に規定されすぎると曖昧になったり，つかみどころがなくなって，いざ私たち障害者が差別を受けたとき，差別に当たる可能性のある事案が発生したとき，やはり条例が１つの根拠になるものにしていただきたいと思います。そのためにも，包括的な規定，ざっくりとしたものもいいんですけれども，そこに最低限起こり得る，想定される分野別の規定も加えてはどうかと私は考えました。 　　例えば，特に行政が，私たち障害者が，視覚障害や盲ろう者で点字を読む人がいた場合，時間がないので印刷ができないというふうに言われると，私たちはそれを出していただかなければ読むことができない。盲ろう者の中には，あるいは視覚障害の方の中にも点字でしか情報が入らない方もいらっしゃいます。そういったときに，その合理的配慮をいただくための根拠になるように，やはり私は情報保障，それから情報提供，そういった部分の規定は具体的に明記されたほうが，この部分に関しては，どの行政機関でも積極的にやっていただかなければ，県民，あるいは障害者が困ることがあるので，ぜひその部分は規定の中に盛り込んでいただきたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今のお話は，最初は議事録に残していただきたいということが１点。この辺につきましては，私が一番最初にお話ししましたように，前回，緊急エリアメールが入りましたので，若干の議論の延長線上ということで位置付けていますので，それは記載されていくんだろうと私は思っております。 　　もう一点目は，合理的配慮，包括的な規定は，それはいいのかもしれませんが，いわゆる合理的配慮の根拠とされるような条例であってほしいと，そういう内容での御意見だったと伺いました。ありがとうございます。 　　ほかに第３回の会議において，特にこれはというものがあれば，よろしいでしょうか。 　　ここで，前回の議論を延長線上で閉めてしまってよろしいでしょうか。（「１つだけ」の声あり）小山さん。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　今回，今回に限らず，これまでの検討会で議論された内容について，両論併記，１つの意見に絞らず両論併記された場合，この場合は，最終的にそれをどちらをどのようにするかというのは，最終的にはどこで決まるのでしょうか。県の担当者に質問です。よろしくお願いします。 ○座長　座長の阿部です。 　　両論併記の場合，最終的にどうなるかという，そういう御質問だと思うんですが，事務局のほうからよろしくお願いいたします。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。 　　報告書をこの会，検討会として最終的に報告書を取りまとめをいただくことにしておりますが，その中では皆さんからいただいた御意見を，できるだけその内容を網羅した形でまとめることにしております。その報告書を尊重しながら，県のほうで条例の素案というものをおつくりしたいと思っております。 　　素案ができた段階で，障害者施策推進協議会という会がございますので，そちらにお諮りをしてご議論をいただく。その後に各関係団体の皆さんから御意見をいただく等のことをやりながら，素案から一次案というような形で進めていきたいと考えております。 　　最終的にはパブリック・コメントなども行いながら，条例の案を固めさせていただいて，県議会に提案をして，条例の可決をお願いするという手続で考えております。 ○座長　座長の阿部です。 　　よろしいでしょうか。（「ありがとうございます」の声あり）及川さん。 ○及川（智）　この公布は，県の条例で大事な議論の１つなので，意見として，この検討会は両論併記が基本になっているということで，今ほど話をしている障害を理由とする差別の定義についての包括的な規定か，分野別の規定かというのも両論があるということで，その分野別の規定についての中身について踏み込むというのはなかなか難しいものがあるかもしれないですけれども，報告書としては，ぜひ私の意見書も含めて提起された項目というのが入る形でまとめていただきたいということが１点と，もう一つは，私の意見書は，検討会の構成員として検討会に提出しているものですので，ぜひ県の資料と一緒に公表していただきたいと思います。具体的に言うと，ホームページに載せていただきたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，及川さんのほうからお話しいただいた点として，最後の点ですけれども，提出いただいている意見書というものをホームページ上で取り上げていただきたいということなんですが，この点に関しましては，今，お答えとかできますか。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。 　　この検討会に出された資料ということで，ホームページに掲載するということについては，特段制約がなければ掲載するということも可能だと思います。ただし，例えばですが，今回の及川さんの意見書には，３ページに他の構成員の方のお名前等も出ております。そういたしますと，ここにお名前が載っている方のご理解とか，賛同ですとか，例えばですが，そうしたところをちょっと注意しながらということになるかと思いますが，そのほかに，制約・制限がなければ掲載するという方向で考えたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　いわゆる内容として個人情報にかかわる内容が入っている場合には，少し配慮が必要かということですが，原則問題がなければ掲載も可能ではないかというお話でした。ありがとうございます。 　　それでは，今，前回の第３回目の会議の延長線上ということでのお話をいただきましたが，これで一旦これは閉めさせていただければと思います。細川さん。 ○細川　ちょっとご確認したいことがございます。一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川と申します。 　　まず，県の障害福祉課の方にお聞きしたいんですが，合理的配慮，提供義務，行政義務，事業者の努力義務と県民の場合は規定がないということですが，初めから県民には規定がないと，わざわざ書いてあるのはどういうことでしょうか。ちょっと私には理解できないので，そこを県民には規定がないということに関してお答えいただけますか。 　　やっぱり県民も何か義務というか，何か言葉，合理的配慮というか，規定がないということで，今当面のことではなくて10年，20年先のことを考えると，お互いに協力し合って進めるためには，何か規定があったほうがいいんじゃないかなと思っています。県民が，ほかの部分では県民にはそういうものがないということで，それに何か合うようなものがあればちょっとお考えいただきたいなと思っております。 ○座長　座長の阿部です。 　　当初の県の考え方として，いわゆる県民の義務というものがなかったんですが，前回の議論の中で，県民にも努力義務が必要ではないかという御意見が多数あった。そういうことで，この前回のまとめの中にはその文言が入っておりますが，当初，なぜなかったのかと，そういうような御質問かなと思いますが，この辺は事務局，いかがでしょうか。 ○事務局　事務局の日野原です。 　　まず，本日の資料のところの４ページ目のところには，ちょっと真ん中より下でしょうか，県民の合理的配慮の提供義務についてというところで，県民にも努力義務を課しても良いと思うという御意見が，まずこちらの検討会であったというところで記させていただいております。 　　当初，県民の合理配慮について何故「規定がない」とわざわざ記載しているのか，という御質問についてですが，前回の資料，「合理的な配慮の提供を義務付ける範囲について」の中で，国の障害者差別解消法では国民について特に規定されていない御説明をしました。この理由について，障害者白書では障害者差別解消法の対象範囲が幅広いと，障害者と事業者との関係は具体的な場面などによってさまざまだと，それによって求める配慮の内容や程度も多種多様であるといったことを踏まえて，事業者については努力義務，国民については特に規定していないと解説しております。まず，法律の規定がどうなっているのか，というところで条例の骨子にも記載しております。 ○座長　座長の阿部です。 　　前回の，今の繰り返しになりますけれども，前回のこの会議の議論の中では努力義務にしてもいいのではないかということで，その他異論がありませんでしたので，この検討会ではそういう方向性だったというふうに私は認識しております。ありがとうございました。 　　それでは，先ほど進行のほうから目安１時間で休憩というのがありましたが，区切りごとに休憩を入れていきたいと思いますので，10分後，ですから，２時25分から次の議題に入りたいと思います。それでは，一旦休憩させてください。ありがとうございました。 　　　　　〔休　憩〕 ○座長　座長の阿部です。 　　時間がまいりましたので，検討会を再開させていただきます。 　　３．議　題 　　（１）相談体制について ○座長　次第にありますとおり，本日の議題は２点になっております。１点目が，相談体制について，もう一つが，助言・あっせんについてということになります。 　　それでは，（１）相談体制について，事務局から説明お願いいたします。 ○事務局　では，事務局の日野原からご説明いたします。 　　それでは，本日の議題１，相談体制についてご説明いたします。 　　まず，お手元の参考資料，障害のある人もない人も共生する社会づくり条例（仮称）の骨子（案）を御覧ください。 　　本日は条例の骨子（案）の左側下の相談体制，助言・あっせん，勧告・公表，調整委員会の部分について議論していきたいと考えております。 　　本日の議題１は，相談体制について，議題２は，助言・あっせんについてとなっています。 　　それでは，お手元の資料３，相談体制と助言・あっせんの仕組み（案）を御覧ください。 　　資料３は，条例の骨子（案）に基づき，本日議論する相談体制と助言・あっせんの仕組みの全体像を図にしたものとなっております。まず，事案が発生した場合は，県への相談等をできる仕組みを条例に規定し，助言や情報提供を行えるようにしたいと考えております。 　　なお，県が行う相談業務については，委託することもできるようにしたいと考えております。 　　県への相談では解決しない場合には，知事に助言・あっせんの求めをできることにしたいと考えております。助言，あっせんの求めがあった場合には，知事は必要に応じて，公正・中立な第三者機関たる調整委員会による助言・あっせんを求めることにしたいと考えております。第三者機関たる調整委員会は，知事が任命する10人程度の委員で組織することを考えております。 　　差別等をしたと認められる者が，調整委員会による助言・あっせんに従わない場合には，知事による勧告を行い，勧告に従わない場合には意見聴取を経て事案を公表する仕組みを考えております。以上が本日議論する相談体制と助言・あっせんの仕組みの全体像となります。 　　本日の議題１では，２つ目の箱囲い，県（委託可）への相談等までの部分についてご議論いただきたいと思います。 　　では，参考資料の条例の骨子（案）と資料４−１，相談体制についてを御覧ください。 　　条例の骨子（案）の左側の真ん中やや下の相談体制の部分に基づき，条例には次のとおり規定することを想定しています。 　　１，障害のある人及びその家族その他の関係者は，県に対し，障害を理由とする差別等に関する相談（以下「特定相談」という。）をすることができる。 　　２，県は，特定相談があったときは，次に掲げる業務を行うものとする。 　　@特定相談に応じ，必要な助言及び情報提供を行うこと。 　　A特定相談に係る関係者間の調整を行うこと。 　　B関係行政機関への通知，その他特定相談の処理のために必要な事務を行うこと。 　　３，県は，特定相談に関する業務を行わせるため，適当と認める者に当該業務の全部又は一部を委託することができる。 　　４，前項の委託を受けた者は，正当な理由なしに，その委託を受けた業務に関して知り得た秘密を漏らしてはならない。その業務に従事する者でなくなった後においても同様とする。 　　このことについて，皆様から御意見をいただきたいと考えております。 　　補足説明ですが，県では，平成28年４月に，障害者差別解消法が施行されたことを受け，「宮城県障害者権利擁護センター」を障害者差別に関する県の総合相談窓口としております。 　　次に，資料４−２を御覧ください。 　　議論の参考として，法律や他の都道府県条例における障害を理由とする差別の相談体制についてまとめております。他の都道府県条例を見ますと，障害を理由とする差別に関する相談窓口を規定している例が多くあります。 　　障害を理由とする差別の相談窓口については，大きく分けて以下の４つのパターンとなっています。 　　@都道府県が窓口となり，直接相談を受ける。 　　A都道府県が委託等をした者が窓口となり，相談業務を行う。 　　B市町村が窓口となり，相談業務を行う。 　　C市町村長が任命する身体障害者相談員や知的障害者相談員等（その他知事が適当と認める者）に都道府県が相談業務を委託する。 　　これらのうち，B又はCを採用している都道府県では，相談業務を行う職員への助言や指導などの支援を行うこととしています。 　　（４）に他の都道府県条例の状況をまとめたものを参考掲載しておりますので，御覧ください。 　　事務局からの説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○座長　座長の阿部です。 　　ただいま事務局から相談体制，その枠組みであったり，あるいは他県の状況等の説明がございました。これからこの点について議論していきたいと思います。どなたか御意見のある方は挙手でお知らせいただければと思います。じゃあ，細川さん。 ○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。 　　福祉会で討論しましたところをまとめたものを御意見述べさせていただきます。 　　資料４−１，相談体制について，これが４項目に分かれているんですけれども，追加として５を加えたいという意見がございました。内容を見ると，委託団体に対して助言・指導，そのような項目がないので，その委託団体に対して全て任せてしまうというのではちょっと不安がございます。 　　ですから，新たに５として，加えていただきたいことがあります。例えば県として障害者の指導，必要に応じて当事者の団体，また専門家の意見など，そういう役割がある人たちを加えてほしいということです。例えば相談の窓口に行って，皆さん普通の人たちですよね。そこで話をして通じるかどうか。私たちからしたら，そういう不安がございます。当事者もやはりその中に入って対面して意見が言えたらいいなと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　ただいまの御意見は４項目ではなくて５項目，つまり１項目追加して，例えば委託団体への助言ですとか，指導とか，そういう項目内容を入れる必要があるのではないかと，そういうような御意見でした。ありがとうございました。 　　それでは，今の御意見と異なる意見，じゃあ，和田さんのほうからお願いします。 ○和田　宮城県サルコイドーシス友の会の和田でございます。 　　ただいまの意見に近いのですけれども，この委託した場合に，県がどのように管理をするのか，管理というんでしょうか，委託先への行政の指導はどのような形になるか。要するに委託先というのが一番問題になると思うんですね。委託先ということになりますと，やっぱり専門家であってほしい。難病であったり，障害者であったり，全てのことに関して専門家が入らない委託先では困るので，その委託先というものについて，県のほうではどのように考えているのか，ちょっとお話を聞きたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　現段階で想定している委託先はどこになるのかということのご質問になりますが，何か想定されているところございますか。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。 　　具体の委託先というところを，お話しすることはできませんが，一般的な形とすれば，県の業務を委託するということは，そこの業務を県に代わってやっていただける受託者側の能力を勘案した上で，審査も行いながら業務を委託で行っております。 　　例えば，私ども障害福祉行政の中でも，各障害福祉団体の皆様に多くの委託業務を実施していただいておりますが，それは受託される事業者の方が，その業務を問題なく遂行していっていただけるだけの能力があるというのを前提にして，業務の委託をお願いしているというまず全体像があります。 　　県の業務を委託する際には，必ず業務の仕様書というものをしっかりと作りまして，それに基づいて業務をしていただくと。実際に委託業務が終わった段階では，業務完了報告書というものなどをいただきながら，適切に業務がなされているのかどうかということを確認させていただいた上で，委託に係る費用のお支払いをしているというのが，県の委託業務の一般的流れということになりますので，今回，この業務について委託するということになれば，大枠としては，そうした形で業務のほうをしていただくということで考えております。 ○座長　座長の阿部です。よろしいでしょうか。 ○和田　サルコイドーシスの和田です。 そうしますと，専門ということになりますと，障害，それから各難病の病気いろいろ出てきますね。その曜日によって変えるとか，その場所だけで全部で管理できるものなのかというのが，私たち患者なり，障害者の人たちは多分心配すると思うんですね。委託と言われると，いろんな病気もありますし，いろんな障害もありますし，難病なんか330もあります。全てに網羅できますかというのが問題になると思うんですね。 　　そうすると，やはり県の方がどなたかが入っていただいて，責任を持っていただくような形をとり，職員なりなんなり，そういう形であるならば多少不安はなくなるのかもしれない。あくまでも委託してしまうと，いろんなところの今の行政の中で，まだ不安なところがいっぱいあるというのも確かなので，その辺がとても私としては不安です。これが意見です。 ○座長　座長の阿部です。 　　先ほど県の方のお話に対して，こういう不安ごととか，心配ごとがあると，そこを配慮いただきたいということで，これは御意見伺ったというので，ありがとうございました。 　　引き続き，別の御意見ですとか，異なる意見ですとか，すみません，加藤さん。 ○加藤　今のような相談の件，丸投げでやるということなんですけれども，やっぱり専門性となると，そこでちょっと全部網羅してしまうのね。やっぱりさっき細川さんも言ったんですけれども，当事者が入らないと，なかなか本当のことわからないんですよ。専門だから，ある程度分かっているとは思うんですけれども，やっぱり当事者がきちんとそこに入らないと，当事者の気持ちの部分だから。あと，薬を飲んでいれば薬の副作用とかのこととか，そういうの全然わからないのね。だから，やっぱりそこにきちんと当事者も入れるようにならないと，県でこういう相談事業はやってもらいたいなと思ってはおります。 ○座長　座長の阿部です。 　　当事者の方もぜひこういうシステムの中に入れていただければと，そういう御意見いただきました。 　　あと別な，あるいは異なる御意見とかありましたら，すみません，順番で。じゃあ神田さん。 ○神田　ここねっとの神田です。 　　まず，資料３によれば，県への相談がいきなり事案解決にいく，あるいは相談では解決しない場合では調整委員会による助言・あっせんとありますけれども，ややこれでは２つに１つという形で極端ではないかと考えます。どういうことかと申しますと，ある相談に対する解決方法が適切かどうかを検証する機会，フィードバックの機会というものが必要だと考えます。Ａというやり方が適切でないのであれば，Ｂというやり方で解決する，そういったことは日常生活の中でもよくありますので，この相談体制についてもそのあたりをとるべきだと考えております。 　　具体的には，例えば資料４−１の２項目のところの，２項目ダッシュという形で，「県は，前項の業務が問題解決のために適切かつ効果的かどうかを，特定相談をした当事者からの意見を踏まえ検証しなければならない，あるいは検証するものとする」という文言を入れることによって解決できますし，そして，委託があった場合には，Bダッシュという形で，「県は，前項の委託を行った場合，その内容の報告に基づき，その委託が問題解決のために適切かつ効果的かどうかを当事者の意向も踏まえ検証しなければならない，あるいは検証するものとする」，そういう文言を加えるべきと考えます。 　　そして，５項目として，「県は，総合的に判断して，前項までの業務及び委託が適切又は効果的ではないと認められる場合には，新たな業務及び委託を行うものとする」という文言を加えることによって，県の相談の検証というものが可能になると考えます。いずれにせよ，特定相談を受ける形での県の提供する解決方法が，適切かどうかを検証するフィードバックの機会，そういったものが必要と考えます。 ○座長　座長の阿部です。 　　今の御意見かなり具体的に示されたわけですが，いわゆる県の相談の検証，フィードバックするような仕組み，そういうものがこの中に入ればいいのではないかというような御意見だったと思います。ありがとうございました。 　　続きまして，及川さん。 ○及川（智）　及川智です。 　　意見の前に，２点ほど事務局に質問したいと思います。 　　平成28年４月以降に，宮城県障害者権利擁護センターに寄せられた相談件数とその対応状況を教えてください。もう一つは，今年の２月にタウンミーティングをやったんですけれども，そのときに石巻の会場で，いわゆるグループホームの建設反対運動についての質問がありました。そのときに，この県の条例においては，こういう事例は相談対象になるんですかという質問があったんですけれども，当時の回答としては検討させてくれという回答でした。それについて，現在の県としての考えを教えてほしいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　ただいま県のほうに御質問ということで，１点目は，権利擁護センターの活動の内容ですかね，実際の数字含めてかもしれませんが，もう一つが，今年の２月のタウンミーティングでのご質問に対して，どのような回答をいただけるか，その２点の質問だったと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局　障害福祉課の山田と申します。 　　ただいま差別の相談件数，センターのほうに寄せられた件数ということで御質問ございました。センターそのものに寄せられた件数というのは，今手元に数字がないので，この場でお答えすることは難しいんですけれども，全体の件数であれば28年度以降，虐待，それから差別，これもきっちり色分けされておりません。虐待の中でも差別的なものもカウントすると，約100件いかない程度，80数件の，これは県全体の数字です。センターに寄せられた数字ではなくて。という報告が，今つかんでいる数字でございます。 　　それから，もう一点，石巻グループホーム建設の……， ○及川（智）　もう一度説明すると，今年の２月に各圏域でタウンミーティングをやりました。その石巻会場で出た質問です。それは，よくある話ですけれども，知的障害者のグループホームを地域につくると，その地域住民は説明会を開いてもやっぱり反対する。これは具体的な事例かどうかはわかりません。ただ，こういう事例は全国各地で起こっているわけです。それについて，これから制定しようとしている条例において，要はその相談を受けてくれるかと，こういう質問でした。そのときに，説明していただいた最初は，そういう事案は対象外だというふうにおっしゃいました。 　　ただ，その後，私がそれはさすがにおかしいでしょと言いました。そうしたところ，検討させてくれというお話でした。そういう状況で，何でこういう質問をするかというと，相談体制と差別にかかわるというのはこういう本当に対立の間に入っていくものなんですよね。それを考えると，石巻であった事案について県がどのように考えるかというのは，非常に大事な話だと思っています。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，補足的な説明の御質問だったんですが，現段階でお答えできますか。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。 　　お話しいただいた内容のものが差別に当たるのか，差別に当たらないのかというようなことは，さまざまな状況の中で，どのような理由で問題が発生しているのかどうかという，その背景などもいろいろと考慮されるものだと思います。今のお話だけで差別に当たるか当たらないかというのも，何か裁判の判例とかがあれば，それは参考になると思いますけれども，この時点でどちらに当たるのかというのはなかなか一概に判断できないのかなと思います。 　　どのような理由なのか，そこのグループホームの立地条件ですとか，あるいは近隣の状況ですとか，あるいは建設しようとした事業者さんの近隣の住民の方に対する説明とか，あるいは住民の方が危惧されている理由に対して，どのような対処を考えているのかとか，そうしたところをいろいろと要素として判断をされるのではないかということだと思いますので，この時点でどちらかと言われますと，なかなか判断は難しいのではないかなというふうに感じております。 ○座長　じゃあ，及川さん。 ○及川（智）　相談対象にはなりますか。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。 　　相談をしていい項目と，してだめだという項目については，明確に線引きをするというようなことは考えておりませんので，その内容によって御意見として伺うという事案もあろうかと思いますし，やはりそれは差別と受け取られても仕方ないような内容だなということになれば，さまざまな関係者の方とかに意見を伺ったりですとか，書類をとったりですとか，そうした次の仕組みといいますか，ステップにいくと思いますので，入り口のところで，その相談は受け付けませんという形はとらないようにしたいと思います。 　　ただ，明らかに，いろいろな前例とかも含めて，それの案件については，こちらでは受け付けられないというようなことであれば，中にはそういうのもあるのかもしれませんが，最初の段階としては，できるだけ幅広に相談はお伺いするということで考えております。 ○座長　座長の阿部です。よろしいですかね。 ○及川（智）　もやもやしている感じはあるんですけれども，相談を受け付けないということではないというふうに理解しました。で，意見としては，やはり宮城県の案の県内に１カ所権利擁護センターに委託することができるということだけではいけないと思っています。 　　少なくとも意見書に書いたように，県内圏域，保健所圏域に相談員を配置する，もしくは加えて県庁に相談員を配置する，もう一つは，地域相談員として身体障害者，相談員などにも相談を促せるような相談を担うことができるのが望ましいと思います。 　　それは，やはり県は本当に範囲が広いんですよ。地域的にも，それから地域に窓口がないといけないので，現時点で一番障害者の話を聞いている人は，計画相談を担っている事業所だと思うんです。そういうところともつながれる場所に置く必要があると思います。それは差別の案件は本当に表に出にくいんです。 　　なぜかというと，意思表示をしたときに，自分のいる地域で，自分のいる環境で訴えたときに，訴えた後どうなるか，そういうのが非常に注意しないとその後の生活が壊れてしまうこともある。だから，なかなか表に出ない。 　　で，そういう状況を前回，合理的配慮のところで支援を受けたときの，受けた上での意思表明ということがありますけれども，そういう支援が非常に大事になってくる分野だと思うので，そういう意味でもその地域に身近な場所で相談を受ける。しかも，差別や権利侵害に特化したような場所が必要だと思います。 　　もう１回言います。県庁に窓口を設けることで，県内の９個の保健福祉事務所の圏域に１つか２つ，１人か２人，あとは地域相談員を設けることが望ましいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，御意見あったのが，センターというか，県に１つではなくて，地域の中で事業所と連携ができるような，地域の中で置く必要があるのではないか。意見書の中にも記載されていましたけれども，千葉県や京都府などの例も意見書の中では出てきましたが，地域相談員という部分に関しても配置することが必要なのではないかという，そういうお話をいただきました。ありがとうございました。 　　今，お話しありましたが，別な，例えば異なる御意見とかございますか。すみません，じゃあ小山さんから。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　各構成員からお話が，御意見がありましたことと関連することでもありますが，まず，県に対してはこの委託するところについて丸投げをしないように，きちんと県も責任を持って業務に当たってもらえるように，サルコイドーシスの和田構成員からお話がありましたように，県の関係者も入るということも１つの方法だと思います。 　　それから，県庁に１つ本部的な窓口を置き，１カ所だけではどうしてもその場に出ない障害のある方，公共交通機関がつながっていない地域も宮城県内は広いですので，自分の意思で相談に行けない，福祉サービスもそこまでつながっていない，そういう当事者もいらっしゃると思います。ですので，県内どの地域に住んでいても相談が受けられるような体制をつくっていただきたいと思います。 　　それから，相談業務を委託する場合，委託された団体，あるいは業者さんの中には，恐らく私たち盲ろうの障害のことを，あるいは困難なことなど，どれだけ理解しているかわからない状態では相談もできないこともあると思います。そういった意味では，ここねっとの神田さんの御意見はごもっともだと思います。あと，聴覚障害者福祉会の細川構成員も研修等のお話もございました。障害者に理解のある，また，その後も理解に努めて研修などができる，そういった人材を開かれた場所で確保していただきたいと思います。 　　あとは，相談にかかわることですので，信用・信頼できる，そういうところにしっかり委託していただきたい。もちろん県のほうでもしっかりかかわっていただきたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，小山さんからの御意見としては，今までのご発言におおむね賛同されている御意見，あるいは県の責務の明確化であったり，あるいは相談しやすい体制づくりであったり，あるいは委託された事業所，これが信用，あるいは信頼できるような事業所で，さまざま御意見，あるいは御要望があったと思います。ありがとうございました。 　　そのほかに異なる御意見等ございましたならば，じゃあ，細川さん，お願いします。 ○細川　一般社団法人聴覚障害者福祉会の細川です。 　　皆さん御意見いろいろいただいたんですけれども，やっぱりこの資料４−２の相談窓口，県は２つしか出てないんですね。これだけでは足りないと思います。さらに，４番として丸を入れていただきたいと思います。相談をできると，さらに，助言者，助言・指導ということも含めて希望いたします。この３番の７，市町村が任命する身体障害者相談員や知的障害者相談員等（その他知事が適当と認める者）に都道府県が相談業務を委託するというこのところを，小山さんがおっしゃったとおりに，宮城県広くてそこに行くのが大変なんですね。介助員に連れられていくというのもとても負担がかかるというのがあると思います。小山さんも石巻からこちらのほうにいらっしゃるときも大変だったと思います。 　　今，仙台市の委嘱で青葉区の障害者福祉相談員を担っています。それで，相談に当たったときに，いろいろな相談がございますが，県庁に窓口があるので，お互いにそこに行くと，いろいろ相談がスムーズに進みます。ですから，そういう相談するところの手話ができる人，そこですぐ解決できるようにお互いに信頼を持って相談ができるような，そういう考えを県もお持ちいただいて，この中に相談と助言・指導というところをプラスして丸をつけていただきたいんですね。相談というのはとても大切な項目だと思います。ですから，この表の（４）のところの宮城県（案）のところにCのところに丸をつけてほしいです。その意見です。このAだけではとても足りないと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今の御意見は，県というか，委託というだけではなくて，C，あるいは助言・指導のところにもそういう機能を持たせる必要があるのではないかと，そういう御意見でした。ありがとうございました。 　　そのほかに異なる御意見等ございますか。及川さん。 ○及川（智）　申し訳ないんですけれども，さっきのグループホームの話を蒸し返したいと思います。その事例を差別だと見ないと，この議論自体が成り立たないんですよ。なぜかというのは，何でその地域に住んではいけないんでしょうか。僕も含めて，ここに住んでいけない，どこに住むとか，そういうふうに決められて，そこからほかの団体とかから，ここに住みなさいと決められて住んでいる人はいないと思います。何で自由にというか，住む場所に，その場所にグループホームを建てて住んではいけないのでしょうか。これを差別的だと考えないと，障害者差別の議論は成り立たないんです。ということを申し上げたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　１つグループホームの例として，ここにはやっぱり差別があるのではないかと，そういう御意見でした。差別とは何かとか，また，どういう状況が差別的状況かというベーシックなところかもしれませんけれども，これはよろしいですか。こういう御意見を我々は共有したということでよろしいですか。 ○及川（智）　もうちょっとつけ加えると，障害がない者，この平等が基本です。なので，今の事例はない人はどこに住めとかというふうには言われないんですよ。そこですよ，そこを根本に置かないとこの差別の議論はぶれてしまうんです。 ○座長　座長の阿部です。 　　根本にあるのは，いわゆる居住の自由ですとか，それはまた皆に与えられている権利であると，それをベースとしてやはり考えるべきではないかと，そういう御意見でした。先ほど事務局からのお話もありましたけれども，窓口としてさまざまな相談の門が開いているということですので，そういったところで対応する内容なのかな，あるいは我々が共通して認識すべき内容なのかなというように考えております。ありがとうございます。 　　ほかよろしいでしょうか。じゃあ，小山さん。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　私からももう少しだけ意見を出させていただきます。今回の相談業務に関しても，盲ろう者も含めて少数派の人数が少ない障害のある方，そういった方々は何かをしたときに特定されやすい，そういった可能性も持ち合わせております。例えば私が民間の業者に相談したとすると，例えば盲ろう者の小山ですといった場合に，盲ろうの障害がある人は少ないので，どうしてもその場で記憶されやすい，すぐに覚えられる場合もあります。そうなったときに，その相談を受けた方がその後の，先ほどの及川智さんの話にもありましたが，その後の生活やサービスの利用に影響が出るようなことにならないように，秘密の保持は徹底していただけるようにお願いしたい。 ○座長　座長の阿部です。 　　相談等については，個人が特定される危険性があるということで，守秘義務，もちろん専門性に関しては，守秘義務は必ずかかってくるわけですが，それに留意いただきたいと，そういう御発言をいただきました。ありがとうございます。 　　それでは，議題１に関しては，これで閉めさせていただいて結構でしょうか。ありがとうございます。それでは，議題１についての検討はこれで終了させていただきます。 　　ここで，一旦休憩を入れさせていただいて，ちょっと細かく切ってしまいますけれども，33分まで休憩とさせていただきます。よろしくお願いします。 　　　　　〔休　憩〕 ○座長　座長の阿部です。 　　時間がまいりましたので，検討会を再開したいと思います。 　　（２）助言・あっせんについて ○座長　続きまして，議題の（２）になります。助言・あっせんについての内容になります。事務局から説明お願いいたします。 ○事務局　事務局の日野原です。 　　議題２の助言・あっせんにいく前に，議題１のところの参考で出した資料４−２について，ミスリードになるのではというご指摘があったので，補足説明させていただきます。 　　Bは，市町村が窓口となって相談業者を行う，Cは市町村長が任命する身体障害者相談員や知的相談員等に対して，都道府県が相談業務を委託するという仕組みになっています。この中で，B，Cを採用している都道府県では，相談業務を行う職員の助言や指導などの支援を行うこととしているという御説明しました。 　　この部分について補足説明をいたします。Cを採用しているような都道府県では，相談業務を担当する者を地域相談員というような言い方をしており，この地域相談員に助言や指導を行う者を広域相談員などという言い方をしています。広域相談員は，県の職員が担当したり，外部の人材に委託や委嘱をしています。広域相談員たちは，地域相談員の助言や指導も行いつつ，彼ら自身も相談業務に当たるというところもありますので，今の資料のままだと，Cを採用している都道府県では，県の役割として，相談業務をやっていないように見えてしまうという御指摘がありました。 　　Cを採用している都道府県，例えば千葉県ですとか，富山県，山梨県，京都府については，県としても相談業務をやっておりますので，補足説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 　　それでは議題２，助言・あっせんについて御説明したいと思います。 　　お手元の資料３を御覧ください。 　　こちらの図の左側から３つ目の箱囲い，知事に助言・あっせんの求めとなって，ここから先の部分についてご議論いただきたいと考えておりますので，こちらの図も適宜参照しながら説明を聞いてください。 　　お手元の資料５−１と参考資料を御覧ください。 　　参考資料，条例の骨子（案）の左側の下，助言・あっせん，勧告・公表，調整委員会，こちらに基づき助言・あっせんについて，条例には以下の内容を盛り込むことを想定しています。 　　１，障害を理由とする不当な差別的取扱いや合理的配慮の不提供について，県への相談では解決が見込めないときは，知事に対し，解決のための助言又はあっせんを求めることができる仕組みを規定する。 　　２，知事は，助言またはあっせんの求めがあった場合には，必要に応じて公正・中立な第三者機関たる調整委員会に助言又はあっせんを求めることとし，当該調整委員会は関係者に説明又は資料の提出を求めることができることを規定する。 　　３，調整委員会は，事案を解決するため，助言又はあっせんを行うことを規定する。ただし，事案の性質上，助言又はあっせんすることが適当ではないときは除くこととしたいと考えております。 　　４，調整委員会は，事案の解決に必要なあっせん案を作成し，これを当事者に提示することができることを規定する。 　　５，正当な理由なく，関係者が説明又は資料の提出を拒否した場合や，差別等をしたと認められる者が，調整委員会からのあっせん案を受諾しないときは，知事はその者に対して，必要な措置をとるよう勧告することができることを規定する。 　　６，知事は，正当な理由がなく勧告に従わない者に対しては，その者への意見聴取等を経て，その旨を公表できることを規定する。 　　７，調整委員会は，知事が委託する委員10人以内で組織することとし，委員には，守秘義務を課すことを規定する。 　　このことについて，皆様から御意見をいただきたいと考えております。 　　議論の参考として，他の都道府県条例における障害を理由とする差別についての助言・あっせんについて，資料５−２にまとめておりますので，御覧ください。 　　他の都道府県条例においては，障害を理由とする差別について，行政に相談を行っても解決が見込めない場合には，問題解決のための助言・あっせんを求めることができる仕組みを規定している例が多くあります。 　　多くの都道府県が採用している助言・あっせんの仕組みは概ね以下のとおりです。 　　@助言・あっせんの求めがあった場合，事実関係を確認するために，関係者に説明又は資料の提出を求める。 　　A事実関係を確認し，必要と認められる場合には，助言・あっせんを行う。 　　B正当な理由なく，関係者が説明又は資料の提出を拒否した場合や，あっせん案に従わない場合には，必要な措置をとるよう勧告する。 　　C勧告に従わない場合には，その者への意見聴取を経て，その旨を公表する。 　　なお，助言・あっせんを行う機関については，知事とは別の第三者機関が行うこととしている都道府県が多数派です。 　　（４）に他県の状況をまとめたものを参考掲載しておりますので，御覧ください。 　　事務局からの説明は以上となります。 ○座長　座長の阿部です。 ○事務局　すみません，ちょっと先ほど私の説明で訂正です。７番のところの調整委員会のところ，７番で，調整委員会，知事が私「委託」すると言ってしまったんですが，これは「任命」するです。任命する委員10人以内で組織することとしというところが正しいです。間違えて説明してしまいました。訂正いたします。以上です。 ○座長　座長の阿部です。 　　ただいま議題２として，助言・あっせんについて，資料５−２として，他県の状況を含めてですけれども，説明がございました。これから意見交換，議論をしていきたいと思います。ただいまの助言・あっせんについて，どなたか御意見等ございますれば，挙手の上，お願いいたします。じゃあ細川さんからお願いします。 ○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会，細川です。 　　ただいま御説明いただいて，７，調整委員会，知事が任命する，これは10名になっていますが，守秘義務を課すところまで，その10名の範囲というか，どのように任命されるのか。資格は何か，例えば専門家なのか，大学の先生なのかとか，どのような人が選ばれるか知りたいです。 　　資料５−２，この表の中に出ていますが，他の県の調整委員会という数がここには出ていないんですが，それもどのくらいの人たちが関与しているのかを報告してほしいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　ただいまの御質問ということで，調整委員会の10名の内容が，現段階でどういうふうに設定されているのか，あるいは他県の状況はどうなのかという，そういうご質問でした。事務局のほうでお願いします。 ○事務局　事務局の日野原から御説明いたします。 　　10名の内容ですが，概ね他県の条例の例で多いのが学識経験のある方，障害者の自立及び社会参加に関する事業に従事する方，関係行政機関の職員，障害者及びその家族等で構成する団体の代表する方などから，あと弁護士ですとか，関係する事業の代表者などから適宜選んでという形が多いので，それに倣いたいと考えております。 　　委員の人数ですけれども，他県では，７人としているところもあれば，10人から20人，あるいは10人，20人，30人などとさまざまです。30人と規定しているところに，実際に助言・あっせんをしたときに，30人で助言・あっせん案を検討したのかと確認したところ，そういったところでは事案に応じて適宜ふさわしいと思われる方４名から５名程度を選んで，その方たちで助言・あっせん案を検討した，とのことでした。調整委員会の内部組織として，部会を設けて，そこで少数で検討，議論を行うという形式をとっているようです。 ○座長　座長の阿部です。よろしいですか。 ○細川　一般社団法人聴覚障害者福祉会の細川です。 　　今，御説明どおり10人とか何人とか，学識の方が集まっているということをお話聞きましたけれども，福祉会理事会に調整委員会について意見を求めたところ，構成が各県様々だときいたので，私もちょっと確認してみました。例えば栃木県，29人います。その中で，当事者グループの団体の代表の方もいらっしゃいます。学識の方とか，法律関係の方とか，医療関係の方，さまざまな方がいらっしゃいます。愛知県も27人います。やっぱり障害者団体の代表の方もいます。そういった形で名前がはっきり書かれています。難病の方もいらっしゃいます。さまざまです。そういった方が集まっています。その内容を見ると，当事者が，また難病の方が集まって仲介を受けて，解決に向けて相談するという，当事者が入るということを私は希望します。 ○座長　座長の阿部です。 　　構成員の中で当事者の方を構成員として入れるべきであると，そういう御意見でした。これは回答を求めるということではなくてよろしいですか。回答が欲しいと，ご質問ということで。 ○事務局　事務局の日野原です。 　　細川委員からの御質問にお答えする前に，どういった方が委員なのかということで，例えばお話に出ました栃木県の条例を御紹介いたします。栃木県では，規定としては30人以内で組織するということになっておりまして，その構成としては，次に掲げるもののうちから知事が任免するで，１，学識経験を有する者，２，障害者又はその家族，３，障害者の自立及び社会参加に関する事業に従事する者，４，事業者又はその団体の役職員，５，関係行政機関の職員，６，前各５号に掲げるもののほか知事が適当と認める者と，このような形で条例上規定されています。例えば難病の方についての助言・あっせんであれば，その難病当事者の団体，もしくはその家族団体の中から選ぶといったように，各障害特性に応じた方々，その30名全員で議論しているというわけではなくて，その事案ごとに適切な方々を選んで，そこで議論をして助言・あっせんをしているというつくりになっているかと思います。本県でもそういった形に倣いたいというふうに最初御説明しましたので，障害当事者を入れずに助言・あっせん案をつくってしまうと，そういったことはないようにしたいと考えております。今の回答でよろしいでしょうか。 ○細川　一般社団法人聴覚障害者福祉会の細川です。 　　もう一点確認したいんですが，当事者が入るのは分かりました。でも，何で10人という限定なんですか。もう少し人数を増やすことはできないのでしょうか。 ○座長　座長の阿部です。 　　10人という数字の理由というか，事務局お願いします，もしあれば。 ○事務局　10名程度というふうにはしておりますけれども，当初の想定としてはそのメンバーで議論すると。先ほど言った30名とか選んでいるところであれば，そこで４，５人適切なメンバーを選んで議論しているというところになりますので，そこについては，そういった枠組みのほうがふさわしいのではということであれば，御意見として賜りたいと思いますし，こちらで10人と記載しているのは，障害者施策推進協議会で御議論いただいて，10人ということで骨子（案）として了承を得ておりましたので，10人と記載させていただいております。 ○座長　座長の阿部です。よろしいでしょうか。 　　それでは，別な視点であったり，あるいは異なる御意見であったりありましたら，よろしくお願いいたします。じゃあ，及川さん，お願いします。 ○及川（智）　アピール大行動の及川です。 　　あっせんについてなんですけれども，意見書にも書いたのですけれども，人数が何人が適切なのかという議論はいろいろあると思うんですけれども，私の案としては奇数人で構成してそこで過半数を障害当事者とすべきであると思います。それはやっぱりマイノリティーとしても，障害者の立場で差別というのは起こり得るということを考えると，その客観的な主権に基づくことは前提としながらも，ある程度障害者の暮らしに明るい人が入っているほうが望ましいというふうに思います。今の議論を踏まえて言うと，やはり事例によってその障害に明るい人とか，あとはよく状況がわかる人というのを適宜協議に加えるような体制が望ましいんじゃないかと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今の御意見としては，原則奇数人で構成されるべきであって，過半数に関しては障害を持った当事者の方々，あるいは客観的判断を前提とすべきということで，状況がわかる方々が委員に加わるべきだろうと，そうあるべきだという，そういう御発言がありました。ありがとうございます。 　　ほかに別な視点であったり，異なる御意見等ございましたら，はい，小山さん，お願いします。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　調整委員会の構成される人員について，そういった人材も県のほうでの案をつけて，あるいは補助を出してより専門性も高い，そして客観的に話し合いができる，そういった人材を養成というか，育成できるような仕組みも必要ではないかなと思いました。どなたが選ばれるかというのは，そのときにならないとわかりませんし，一人一人その調整委員会の構成される方々がどんな方かというのは余りよくわからないと思いますので，人材を育てる，あるいは研修をする，そういったことも必要ではないかなと思いました。 ○座長　座長の阿部です。 　　県の役割の１つとして，人選ももちろん役割でしょうけれども，人材育成のほうにも県の役割，研修含めてだと思いますが，そういう人材育成に関しても県の役割としてあるだろうと，そういう御意見でした。ありがとうございました。 　　そのほかにどなたかいらっしゃいますか。よろしいでしょうか。谷津さん，お願いします。 ○谷津　宅建協会の谷津です。 　　ちょっと別の視点で。こういった相談業務をやるに当たって，事例の収集というか，フィードバックというか，共有というか，そういう出口をちゃんと用意しておいたほうがいいんじゃないかと思います。相談して，はい，解決しました，問題があって公表しましただけじゃなくて，実際そういうのがどういうプロセスで話がいったのか，ちょっと私よくわかりませんけれども，差別の要因の１つとして知らないということがあるかなと思いますね。 　　なので，そういった差別そのものをなくすためには，知るということ，知ってもらうということですね。それで，こういうことを共有化していって，差別を解消していく１つの蓄積にしていったほうがいいんじゃないのかなと感じました。思っただけなんですけれどもね。 ○座長　座長の阿部です。 　　今の発言として，差別の前提にあるのは知らない，いわゆる無知・無関心とかよく言われますけれども，そういうことでの１つのアプローチとしてさまざまな事例を積み上げていくと，その事例を共有していくと，そういう作業も必要なのではないかという御発言がございました。 　　さらに，ちょっとだけ付け加えさせていただくと，先ほど守秘義務等がございますので，個人が特定されるような，そういうようなことではなくて，そういうことをちょっと配慮しながら，事例の収集，あるいは共有が必要なのかなというように私自身は理解させていただきました。ありがとうございました。 　　はい，じゃあ，及川さん。 ○及川（智）　今の谷津委員のお話はそのとおりと思いまして，やはりどんな相談があって，どんな解決をしたのかということが公表されることが非常に大事だと思います。ほかの県も同様に報告書をつくっているわけですけれども，どのくらいの細かさでつくるのかということが結構大事だと思っていて，長崎県の報告はかなり細かく出ていると，事例の概要，あとは相談員がどういう動きをしたとか，どういう解決に至ったか，または至らなかったか。あともう一つは，事例から読み取れるべき県民に対するメッセージも含めて入っているんですね。 　　だから，そういうものが県の県民の啓発にもつながってくると思いますし，ぜひそういうふうな面で言うと，事例の蓄積とともに，その報告というものをしっかりとしていただきたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　今，及川さんのご発言は，基本的には谷津さんの御意見に賛同された御意見でしたし，もう一つが，報告書という形で長崎県の事例が１つ，今出てきました。いわゆるこの報告書が単なる報告書じゃなくて，メッセージのような形，あるいは県民の啓発の１つの素材になっているというようなことで，報告書の作成というものも重要なのではないかと，そういう御意見でした。ありがとうございました。 　　そのほか，和田さん。 ○和田　宮城県サルコイドーシス友の会の和田でございます。 　　今，この県の条例の話で，今までずっと参加してきましたけれども，実際にこの条例を施行するのは市町村になると思うんですけれども，今ここの中で事案ができました，ここは必ず直接県に来るわけではなく，市町村を通すということもあり得ると思うんですね。そうしたときの市町村の立場というのはどのようになるのか，県ではどのように考えていらっしゃいますか。 ○座長　座長の阿部です。 　　県と市町村の関係について，事務局のほうでございますか。 ○事務局　事務局の日野原から御説明いたします。 　　まず，障害者差別解消法で各地方公共団体，県，市町村含めて差別に関する相談については，相談体制を整備することになっておりますので，差別に関する相談は県も受け付けますし，市町村も受け付けるということになっています。現在，県と市町村の関係ですけれども，上下の関係ではなくて，平等な関係ということになっておりますので，県の条例で市町村にこういうことをしなさい，やりなさいというような，義務付けるような形の条例をつくることはできませんので，そういった部分で，お互いに事実上の協力，連携し合う関係ということが重要になってくるかと思います。まず市町村のところで相談して，そこでも解決いかないという場合に，例えば県のほうに相談を回してもらって，そこから知事による助言・あっせんという流れに流れていくという事例もあるかと思いますので，まずは障害者の方が差別などを受けたときに，相談しやすいところ，自分の住んでいる市町村のほうが身近なので，そちらのほうが相談しやすいということであれば市町村に相談していただきますし，身近なところに相談してしまうと，逆に相談しづらいというような場合は，県に相談していただくといったように，複数チャンネルを持ってこのような事案については対応していきたいと考えておりますので，そういった部分では事実上，条例が施行されて，運営していくという場合には，県と市町村相互にこの相談についての連携を，条例に書く，書かないではなくて，事実上そういう連携も密にしていかないといけないという意識は持っておりますので，そのような相談体制をつくれるようにしっかり努めていきたいと考えております。 ○座長　座長の阿部です。じゃあ，和田さん。 ○和田　そうしますと，基本的に県民なり市民，町民は，大体近くの行政に１回行くということが多いわけですね。それから県に上がるということのほうが多いような気がするんですね。そうしたときに，必ずしも県までくるかどうか，市町村で終わることもあることは分かります。そうしたときに，この調整委員会の中に選ばれる人たちというのは，やっぱり地方の人たちも必要ということになりかねないと思うんですね。仙台市だけ，それからどこだけと地域を一定にするというのもちょっと不公平なような気がしますので，その辺の考えはいかがなんでしょうか。 ○座長　よろしくお願いします。 ○事務局　まず，県の条例なので，県の外部組織という形で調整委員会を定めますので，居住地がどこかというよりは，むしろ障害種別ですとか，あるいは事業所の代表者の方に複数入っていただきたいと考えるので，複数，まさに今回の検討会も交通だとか，不動産だとか，あるいは商工会の代表の方が入っておりますので，委員については，障害のある方と事業者の方，あるいは弁護士の方など，なるべく多様な方々に入っていただいて，助言・あっせんというと，何か障害当事者と事業者がけんかしてしまうような印象がありますが，そのような場ではなく，建設的な対話，お互いによりよい関係を築いていけるような助言・あっせんをできるように努めたいと思っております。住んでいる地域がどこかということで，特性ある事案があるということであれば，そういった代表の方も必要かもしれませんが，そういった細かいところは人選を含めて掘り下げてはいないので，まずは形としてこういう仕組みを県として用意したいといったところで考えておりましたので。 ○座長　よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）座長の阿部です。ありがとうございました。 　　ほかはよろしいでしょうか。じゃあ，小山さん，お願いします。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　この助言・あっせんについても，障害当事者，それから障害種別でもあるかもしれませんし，あと地域性，それぞれの地域には地域の事情があり，中には知っている人が多い，つながりの濃い地域に住んでいらっしゃる方などは，例えば行政相談や人権相談など，そういった機会は行政から出されているんですけれども，知っている人がいると相談しにくい，もうここで地域の人間関係や関係性が構築されている状況で相談しにくいといったこともあるでしょうし，その相談をする当事者が相談しやすい複数の選択肢のある，先ほど県の担当者からお話がありましたように，相談の選択肢がある場所，機会を確保していただきたいと思います。 ○座長　座長の阿部です。 　　相談の窓口の選択肢，相談の選択肢を多くしていただきたいと，そういう御意見でした。ありがとうございました。 　　はい，それでは，皆様からさまざまな御意見を頂戴しましたけれども，２番目の議題についてはこれでよろしいでしょうか。はい，ありがとうございました。 　　それでは，この議題についての検討を終了させていただきます。 　　これで本日の２つの議題，１つ報告ございましたけれども，全てを終了します。 　　進行を事務局にお返しします。本当に皆様には毎回ですけれども，活発な御議論を頂戴し，本当にありがとうございます。感謝申し上げます。 　　それでは，事務局，お願いします。 　　４．閉　会 ○司会　司会の狩野でございます。阿部座長，議事進行ありがとうございました。また，構成員の皆様，御議論ありがとうございました。 　　それでは，皆様方から次回に向けまして御確認等がございましたら，お願いしたいと思います。では，小山さん，お願いいたします。 ○小山　盲ろう友の会の小山です。 　　まず，私のほうからは何度もお話しさせていただいておりますけれども，発言や説明をする際は少しゆっくりめにお願いします。どうしても早口になってしまう場面もあると思いますが，今後も心がけていただければ，私のほうも難聴ですが，少しでも自分で聞き取れることもあったりします。 　　それから，まず資料の配付，送付につきまして，やはりどうしても普段の業務をしながら資料を作成している，情報を集めたりしているのかなとお察ししますけれども，もう少し早く資料を基本になる部分だけでも，話し合っている議題が既に決まっているんであれば，それについて資料をもう少し早目に作成していただいて，できれば点字の資料も印刷できるように，配付できるようにお願いしたいです。 　　３点目ですが，今，この検討会，来年１月まで６回程度の検討会を開催する予定でいらっしゃると思いますが，まだまだ議論が尽くされていない部分もあると思います。予定では来年１月に報告まとめをして終わる予定でいるかと思いますが，もう１回ぐらい回数を増やして，せっかく構成員の方々が勉強して，ほかの意見を聞きながら活発な議論もなされております。ですので，もう１回ぐらい内容をきちんと整理して，検討会としてきちんと報告ができるように，議題をもう少し絞って出して議論ができれば，より充実した検討会になると私は考えております。もう１回ぐらい増やすことは可能でしょうか。 ○司会　司会の狩野です。 　　初めに，一番最初の少しゆっくりめでということに関しましては，また次回の会議の中でも冒頭にアナウンスをさせて，御案内をさせていただきたいと思っております。 　　また，資料の送付に関しましては，今お話を頂戴しましたので，資料をできるだけ早目にまとめまして，できるだけ早くお手元に届くような形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　　最後の３番目の回数の関係でございますが，事務局，いかがですか。 ○事務局　障害福祉課長の小松でございます。 　　次回，第５回目が情報保障に関する部分のご議論をいただくことにしてございます。それから，最後の６回目でまとめと報告書についてご議論いただくというスケジュールでおります。そのような形で進行ということになれば，その回で最終と思ってございますし，もう１回というお話しですが，そのところの必要性が最終的にあるかどうか，それはその段階で考えたいと思います。 ○司会　それでは，ほかに何かございますでしょうか。細川さん，お願いします。 ○細川　一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。 　　今，小山さんから提案があったように，やっぱり１週間前ぐらいには資料をいただけたらと思います。私たちは１人でするんではなくて，議事録や事前資料を福祉会へ持ち帰って意見を集約したうえで，こちらに参加しています。 　　それと，この資料をいただいたのは，流れが第４回，相談体制と助言・あっせんの仕組み（案），この表ですけれども，とても絵が入っていてわかりやすい資料になっています。ありがたいと思いました。このように次の資料も具体的なイラストつきとかであるといいと思います。 　　あと，第３回検討会議事録をいただきました。今まで検討会のときに配っていただいたんですけれども，第１回からのものがちょっと曖昧になってしまったんですね。できればこれも早くいただきたいと思います。第１回以降だけではなくて，できれば２週間前ぐらいにこの資料をいただけたら全体がつかめると思います。なかなか前のところとちょっと曖昧になってしまうので，できれば議事録を早目にいただけたらと思います。 ○司会　司会の狩野でございます。 　　資料の関係，それから，資料のイラストを使ったという話については承りました。３番目の議事録の関係についてもできるだけ対応したいと思いますが，議事録のつくり込みというか，業者さんとのいろいろやりとりもございますので，多少時間がかかっている部分もございます。その辺，ちょっと調整させていただきながら，できるだけ対応してまいりたいというふうに考えてございます。 　　ほかに何かございますでしょうか。及川さん，お願いいたします。 ○及川（智）　及川智です。 　　幾つかあるんですけれども，まず，１点目ですね。前回，発言しようと思ったんですけれども，最後時間がなくなってしまったので，この検討会は報告書を施策推進協議会に出すわけですが，ぜひ検討会のお知らせを施策推進協議会の委員の方にも教えていただきたいということですね。 　　もう一つは，やはりこれだけの議論をしているわけで，回数を増やしてほしいとも思いますし，少しこの議論を踏まえて，やはりタウンミーティングを実施してほしいですね。それはこの条例をつくる過程で県民に議論を知らせるという意味でもやっぱりあったほうがいいというふうに思うんです。なので，この２つについてぜひお願いしたいと思います。 ○司会　２つ，今御意見いただきましたが，事務局，よろしいですか。 ○事務局　障害福祉課長の小松です。ごめんなさい，最初の話は，施策推進協議会の委員に……， ○及川（智）　この会の日程とかをお伝えしてほしいんです。 ○事務局　基本的にここの報告書をまとめていただいたものは，流れとしては，まず知事にその報告書を出していただきます。その報告を受け取った知事が，施策推進協議会の会議でこうした報告書ができましたということで，知事がといいますか，会議自体は我々が事務局となって施策推進協議会に報告するという予定にしております。会議の御案内をということでございましたので，これからあと２回ですか，これについては対応できるか考えたいと思います。 　　それから，タウンミーティングの開催も，以前からお話をいただいておりますが，現時点としては要望ということで承らせていただきます。 ○司会　ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。 　　それでは，以上をもちまして第４回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例検討会を終了をさせていただきます。 　　次回につきましては，来月１２月２３日の開催予定となっております。場所につきましては，前回１０月に開催いたしました福祉プラザの研修室を予定しております。開催時間とあわせまして改めまして事務局から開催案内をお送りさせていただきますので，よろしくお願いしたいと思います。 　　本日は長時間のご審議まことにありがとうございました。どうぞお気を付けてお帰りください。 　　本日はどうもありがとうございました。 （第３回議事要旨終わり）