第5回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例(仮称)検討会議事要旨 確定稿 日時:令和元年12月23日(月)午後1時30分から午後5時まで 場所:仙台市福祉プラザ11階 第一研修室 1.開 会 ○司会 それでは,定刻となりましたので,これから第5回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例(仮称)検討会を開催いたします。   なお,本日,熊沢治夫さん,今野恵理子さん,最上陽子さんの3名から御欠席との御連絡をいただいております。   本日は,次第にありますとおり,まず,報告事項として,「第4回検討会の議論について」御報告させていただきます。その後,議題の検討をお願いいたします。本日は,「情報保障について」と,「意思疎通支援について」の2つの議題について御議論いただきます。   では,これより議事進行につきまして,阿部座長にお願いをいたします。阿部座長,どうぞよろしくお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。年末のこの日に御参集いただきまして誠にありがとうございます。   2.報告事項 ○座長 それでは,次第に従って,会を進めてまいりたいと思います。   まず,次第の2番になります。報告事項として第4回検討会の議題について,事務局から説明をお願いいたします。 ○事務局 事務局の日野原です。 それでは,第4回検討会の議論について事務局より御報告いたします。 お手元の資料2を御覧ください。 まず,前回の検討会では,議題の1として「相談体制について」御議論いただきました。事務局から提示させていただいた内容については,四角の枠の中に記載しているとおりです。 箱枠の下になりますが,いただいた主な御意見をまとめております。 いただいた主な御意見につきましては,「相談業務を委託することについて」と,1枚めくっていただきまして,「相談を受け付ける窓口について」と,「相談を受け付けた後の対応について」に分類してまとめさせていただいておりますので,御覧ください。 次に,1枚めくっていただきまして,3ページを御覧ください。 前回の議題2「助言・あっせんについて」ですが,こちらにつきましても,提示させていただいた内容については,四角の枠の中に記載しております。 また,この議題についても,いただいた主な御意見を箱枠の下にまとめさせていただいておりますので,御覧ください。 いただいた主な御意見につきましては,「調整委員会の委員について」と,1枚めくっていただきまして,「助言・あっせんの入口となる相談体制について」と,「助言・あっせんを行った後の県民への周知について」に分類してまとめさせていただいておりますので,御覧ください。 第4回検討会の議論についての報告は以上となります。 事務局からの説明は以上です。 ○座長 座長の阿部です。   事務局から前回の報告でしたが,御自分の発言と異なる部分,あるいは前回の検討会で発言した内容で是非とりあげてもらいたい部分があるかと思いますので,御意見があれば頂戴したいと思います。   なお,毎回のことですが,どなたが発言しているか確認できるよう最初に団体名とお名前を述べてから発言するようにお願いいたします。また,手話通訳を行っていますので,御発言の際は大きめの声で少しゆっくりとお話しいただければと思います。   それでは,御意見がある方は挙手をお願いします。はい,小山さん。 ○小山 みやぎ盲ろう児・者友の会の小山です。 団体名が長いため障害名と団体名が分かるよう盲ろう友の会と省略した形で発言をさせていただきます。 それから,事務局からもお話がありましたが,前回の冒頭でも私の方からお話をさせていただきましたが,皆さんにも共通理解をしていただきたいのは,手話通訳のために少しゆっくり大きめにするだけでなく,難聴者が自分の耳で聞き取りやすいように,また,盲ろうの場合は手のひら書き,音声,筆記,触手話,様々な通訳方法がありまして,その情報保障のために少しゆっくりめに,少し大きめにお話しいただけますよう,御理解と御協力をお願いいたします。 それから,事務局の方から報告とありましたが,恐らく目の見えない方は,「枠の中に」とか項目だけの話で報告として御理解いただけるのかどうか,とても心配しております。目の見えない方,当日この場で資料が読めない方のために,全部ではなくても,簡単に具体的に御説明があれば分かりやすいかと思います。今後御協力よろしくお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。   説明に関して,出来る範囲で御配慮いただければという御発言でした。 その他に御発言ございますか。はい,細川さん。 ○細川 一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。   以前,11月に議論した中に調整委員会の数が10人ということで,できれば団体毎に当事者を代表として参加させていただいて,数にはこだわらず,20人とか30人とかでやっていただけたらいいのではないか,及川さんの方からも意見がありましたが,この資料を見ますと,改めて聞きたいところがあるのですが,当事者団体を今後含めるという方針があるのかどうか,どのようなお考えをしているか,見通しを立てているのか,伺いたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。 調整委員会のあり方,あるいはその中の当事者団体の位置付け等,見通しがあるのかという御質問だと思いますが,事務局,いかがでしょうか。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   お問い合わせの件ですが,資料のまとめ方といたしましては,いただいた御意見は,3ページの一番下のところでまとめさせていただいております。実際に,調整委員会を設置する際にどのような形を取るのかということにつきましては,まだこの検討会で継続して御議論いただいているということと,とりまとめの報告書もこれから作成ということですので,実際にどのような方法が最も良いのかということにつきましては,検討会での意見を参考に今後検討を進めてまいりたいと考えております。御意見として,まとめの報告書の方には載せさせていただくということにしてございます。 ○座長 座長の阿部です。   細川さん,よろしいでしょうか。はい,ありがとうございます。それでは,加藤さん。 ○加藤 日本てんかん協会の加藤です。   2ページの地域相談員として,とありますけども,身体,知的相談員等と書いてあるんですけども,「等」ではなかなか3障害と言われてるんですけども,2障害だけなのかなと思われるので,やはり「精神」も文字として入れてもらったら良いのかと思います。どうしても精神の人たちの場合は見えない障害ですから,分かっている人が相談員になるべきではないかなと思っているんですけども,このあたりもよろしくお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見になりますけども,相談を受け付ける窓口のイの部分として,地域相談員として身体,知的「等」となっているところ,「等」としてではなく,精神も含めて文言として入れて頂ければという御意見になります。事務局,いかがでしょうか。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   今の御指摘の趣旨については理解させていただきました。ただ,こちらに載せさせていただいておりますのは,身体障害者相談員といいますのは身体障害者福祉法に基づく職と,それから知的障害者相談員といいますのは知的障害者福祉法に基づく相談員の方という位置付けになっている関係で,この方々を資料の方には具体的に掲載をさせていただいておりますが,お話を頂いた内容については,受け止めさせていただきたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   加藤さんよろしいですか。はい,ありがとうございます。それでは,木村綾子さん。 ○木村(綾) 仙台スピーカーズビューローの木村綾子です。   今の相談を受ける窓口についてなんですけれども,加藤さんのおっしゃいました身体障害者相談員や知的障害者相談員等の部分にも,精神障害を含めて欲しいということなんですけども,精神疾患を持つ私としても是非,精神障害相談員という文言も入れていただきたいと思います。その言葉があることにより,相談が出来るんだというふうに心強く感じますので,相談が出来るということを理解するために,精神障害相談員という言葉も入れていただきたいと補足させていただきます。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,先ほどの加藤さんの御意見に賛同されるということで理解させていただきます。   それでは,及川智さん。 ○及川(智) みやぎアピール大行動実行委員会の及川智です。   前回の検討会とそれ以前の検討会を含めて意見を述べます。一つは,今日も意見書を提出しました。一つは,毎回事務局の方でまとめていただいている報告なんですけども,その内容について,議論の内容が抜けているものが多々あると感じます。例えば,前回の報告についてで言うと,相談体制の部分で,グループホームの反対運動について私が質問も含めて意見を述べた訳ですけども,それが全然入っていないとかですね,色々あるんですね。これは今後の報告書のまとめにも関わってくると思いますので,何を基本にして報告書をまとめていくのか,私は報告ももう少し議事の要旨の方を中心にまとめていただきたいと思います。もう一つ,今お話した前回の議論で出したグループホームの反対運動について,実は,今日の毎日新聞に大きく記事が載りました。グループホームとか障害者施設の反対運動が2014年から2019年にかけて68件あったということで,その対応についても,都道府県でまちまちだという記事でした。それを読んで,前回の議論を思い出した次第なんですけども,このような反対運動は明らかに差別と偏見に基づくものなので,県とか自治体として積極的に介入すべきだと思っております。記事ではその対応が自治体によって半々くらいであると,積極的に介入する自治体と,当事者同士の問題として一定の距離を置く自治体と半々くらいだと載っていました。私としては,やはり宮城県としては積極的に介入するという姿勢を持っていただきたいというふうに思います。これがこの条例の趣旨というふうになるように願っております。もう一つ,具体的なことなんですけども,今回報告の2ページの一番最初の相談を受け付ける窓口というところで,アとして「県庁と県の保健福祉事務所」というふうに書いているんですけども,「県庁と県の保健福祉事務所の圏域」ということで修正をお願いしたいと思っております。もう一点,先ほど,細川構成員から調整委員会についての意見があったんですけれども,具体的なあり方についての意見は,ここで皆さんが議論したとおりでした。事務局のそれに対する答えで,今後も議論が続いていくというお話があったんですけれども,それは一つの課題についての検討会の意見をまとめていくということなんでしょうか。私の認識としては,あるテーマについて色んな意見を出す場だというふうに認識しています。個人的には,議論して,検討会としての意見をまとめていきたいと思っているんですけども,そのあたりの認識をもう一度教えてください。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見,あるいは御質問だったと思うんですけども,今回の検討会の報告事項のまとめ方についての御要望と前回のグループホームの事例についての対応等,昨今の新聞報道を含めて障害関係の施設に対して色んな問題があると,それに対して県あるいは自治体が積極的に介入すべきではないかと,そういう御発言,御意見でした。もう一つが,第4回の検討会の議論の中で相談を受ける窓口について県庁と保健福祉事務所の圏域ということでの修正と,最後,調整委員会のあり方の今後の議論の進め方についての御質問がございました。事務局,いかがでしょうか。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   何点かかお話しをいただきました。まず一つ目の議論のまとめ方として,資料ですと簡単すぎると感じる,前回石巻でのタウンミーティングの際に出されたグループホームの建設反対に対する意見が載っていないのではないかということでございますが,皆さんこちらで御検討いただいているのは,今後条例を制定するにあたって望ましい条例案,どのような条例案が良いのか御議論いただいております。条例の構成とどういった内容を規定すべきかについて,この二つを中心に御議論いただいております。前回のグループホームの建設ということにつきましては,それが差別に当たるのかどうかというお問い合わせと,あるいはそうした相談が窓口に来た際に,その相談を受け付けるのかというお話であったというふうに記憶してございます。その回答として,窓口での受け付けについては,あまり入り口を閉ざすような運用の仕方は考えていないというふうにお答えさせていただいたかと思います。実際に差別に当たるのか,ですとか,窓口で受け付けるのか,ということは,この条例の規定する内容というような整理をいたしませんでしたので,今回の前回の振り返りでは特に入れなかったということで御理解いただきたいと思います。当然,この資料の他に会議録を作成してございますが,それにはすべからく,いただいた御意見を載せさせていただいているところでございます。   それから,二つ目のグループホームの反対運動に関連してですが,本日の新聞,マスコミでの報道を踏まえてというようなお話でございましたが,どのような形でそうした案件を解決していくべきかというところを考えなければならないと思います。一つの方法として,現在の障害者差別解消法では,前回御議論をいただきました助言・あっせんという仕組みが法律上はございません。今回御議論いただいている条例の中で,そうした助言なりあっせんの仕組みを設けようということで,この条例検討会の中で御議論いただいておりますので,この条例が成案となって条例制定された際には,そうした今以上一歩二歩踏み込んで助言・あっせんをする仕組みが出来るということにはなりますので,そうした枠組みを使いながら,解決の方を図っていくということも一つ考えられるではないかと思っております。   それから三点目,相談窓口の件については,御指摘のとおり,報告書に落とす際にそのように修正をさせていただきたいと思います。   最後に,調整委員会の設置等を含めて,今後どうやってこの議論をまとめていくんだという御主旨だったと思いますが,かねてから御説明をさせていただいておりますが,ここでの検討会での御意見については,次回予定をしてございますが,まとめなり報告書という形でとりまとめを行うこととしております。その報告を知事に出していただくわけですけども,それをいただいた後に,県の方で条例の素案を作りたいと思っております。条例の素案を作った後に,障害者施策推進協議会という会議でお諮りをして,御議論をいただいて,その上で,その素案について各障害福祉の団体の方ですとか,あるいは事業者の方ですとか,そういった方々から御意見をいただく場を設けていきたいというふうに考えております。そこでいただいた御意見をどのように反映させていくのかということを何回か繰り返して,最終的には県議会にお諮りをして決定していただくというプロセスを考えているところでございます。 ○座長 座長の阿部です。   及川さん,よろしいでしょうか。 ○及川(智) 確認ですけれども,要は,ここの検討会としては,色んな意見を出して,それを重ねて議論をしたり絞っていったりということはないという認識でよろしいですね。 ○座長 座長の阿部です。   改めて本検討会の位置付けという御質問ですけれども,よろしくお願いします。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   この検討会の任務ということにつきましては,第1回目の検討会でお話させていただいてますが,望ましい条例案を御議論いただいて,御意見を報告書にとりまとめの上,知事に御提出をいただくと。いただいた側としては,その報告書をできるだけ尊重して条例づくりを行っていきます。という形を考えております。 ○座長 座長の阿部です。   よろしいでしょうか,はい,ありがとうございました。その他に第4回の検討会での報告に関して御意見ございますか。はい,小山さん。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   先ほど条例検討会の後,とりまとめをした後,障害者施策推進協議会の方でまた具体的に話し合いが行われるということでしたが,そちらの会議に出席されるメンバー等は既に決まっておりますでしょうか。また,そこに障害当事者あるいは当事者団体は入りますでしょうか。確認をお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。 検討会の後の協議会の方に当事者のメンバー,当事者の方々が入るのかという質問です。 ○事務局 事務局の山田です。私の方からお話をさせていただきます。   県の障害者施策推進協議会ということですが,メンバーの方は決まっているのかという御質問ですが,既にメンバーは2年任期をもって委嘱をさせていただいております。19名の委員に委嘱しているところであり,当事者の方であったり,障害福祉関係団体の方々につきましても,当然委員の中に含まれております。よろしいでしょうか。 ○座長 座長の阿部です。はい,小山さん。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   前回までの条例検討会の中でも,そういった協議の場に障害者が,条例検討会の委員の中からもリンクするように入れていただいてはどうかという意見もあったと思いますが,ということは,この条例検討会の委員,それから障害者団体,当事者は既に決まっているので,そこの場には入らないということでしょうか。それから出来れば,今回構成員として当事者が入ってございますので,盲ろう,視覚,聴覚,精神障害,発達障害,様々な団体の中からも構成員が出ておりますので,そういった方々からの意見もしっかりと入るようにお願いしたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今のは御要望ということで,事務局よろしいでしょうか。はい,それでは,木村綾子さん。 ○木村(綾) 仙台スピーカーズビューローの木村綾子です。   名前が間違っていれば申し訳ないのですが,条例施策推進委員会,事務局から19名と御説明ありましたけれども,そのうち当事者の方は何名おられて,できれば教えていただきたいのですが,どのような障害をお持ちなのか教えていただきたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   協議会の構成メンバーを具体的にということですけれども,お願いいたします。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   名称は障害者施策推進協議会という会になっております。先ほど事務局の方から御説明させていただきましたが,現在19名の方の委員を既に委嘱してございます。当事者の方は2名となっております。障害の種別は,身体の方がお一人,精神の方がお一人という状況になってございます。補足をさせていただきますが,障害者施策推進協議会というのは,この条例を制定するということで設置しているものではございません。県の障害福祉行政の主な施策全般について,色々と御意見なり御審議をいただいている協議会でございます。経緯を若干補足させていただきますが,昨年の12月にこの障害者施策推進協議会という会議の場で,今回御議論をいただいている条例の骨子案について説明をさせていただきました。その後関係団体の皆様のヒアリング,あるいはタウンミーティングを行いましたところ,もっと障害当事者の方の御意見を幅広に伺うべきだという御意見をいただいて,皆さんのこの検討会を新たにお作りして,条例の内容について御検討いただいているということが一点と,前回御議論をいただきました調整委員会というものと障害者施策推進協議会というものは,全く今のところは別物という考えでございます。その辺の棲み分けのところを御理解いただければと思います。 ○座長 座長の阿部です。   よろしいでしょうか。それでは1時間程度で1回休憩ということにしておりますが,まだ1時間経っておりませんが,一つの項目が終わる度に休憩を入れさせていただきたいと思います。今18分ですので,14時28分まで休憩といたします。   3.議 題   (1)情報保障について ○座長 次第にありますとおり,本日の議題は,「情報保障について」と,「意思疎通支援について」の2つとなっております。   皆様には,可能な限り,多くの御意見をいただきたいと思っておりますので,円滑な議事進行に御協力いただきますよう,よろしくお願いいたします。   それでは,事務局から本日の議題について,説明をお願いします。 ○事務局 では,事務局の日野原から御説明いたします。   それでは,本日の【議題1】「情報保障について」事務局より御説明いたします。 まず,お手元の参考資料「障害のある人もない人も共生する社会づくり条例(仮称)の骨子(案)」を御覧ください。 本日は,条例の骨子(案)の右側上の,「3 手話を言語として認識することを始めとした情報保障に関すること」の部分を検討していただくこととなります。 県では,本条例とは別に手話言語条例を制定することとしておりますので,「手話の公的認知」の部分は,手話言語条例に規定する方針です。 本条例には,それ以外の部分,「情報の取得及び意思疎通における障壁の除去」,「障害のある人に配慮した情報発信等」,「意思疎通等の手段の普及」,「意思疎通支援者の養成等」を規定したいと考えております。 本日の議題1の「情報保障について」では,「障壁の除去」と「情報発信等」の部分を,議題2の「意思疎通支援について」では,「手段の普及」と「支援者の養成等」の部分を御議論いただきます。 続きまして,お手元の資料3「他の都道府県条例における情報保障・意思疎通支援について」を御覧ください。 本日の議題は,便宜的に情報保障と意思疎通支援に分けていますが,意思疎通支援は広く情報保障に含まれる内容となっておりますので,最初に他の都道府県条例について御説明いたします。 情報保障・意思疎通支援に関する規定としては,大きく分けて3つのパターンがあります。 @として,県政に関する情報を,可能な限り障害のある人に配慮した形で提供する。 この@につきましては,本日の議題1に含まれる内容となっております。 Aとして,情報を取得・利用し意思疎通ができるよう,意思疎通を支援する者を養成する等の必要な施策や支援を行う。 このAにつきましては,本日の議題2に含まれる内容となっております。 Bとして,差別解消条例の不当な差別的取扱いを禁止する規定の中で,その一例として,正当な理由なく,障害を理由として,情報の提供又は受領を拒否・制限することを禁止する。 他の都道府県条例において,今御説明した情報保障・意思疎通支援に関する@からBの規定のいずれかを設けているのは,32県中15県です。 (3)に他の都道府県条例の状況をまとめたものを参考掲載しておりますので,御覧ください。 以上が,本日議論する,情報保障と意思疎通支援の概要となります。 では,お手元の資料4「情報保障について」と参考資料の「条例の骨子(案)」を御覧ください。 条例の骨子(案)の「情報の取得及び意思疎通における障壁の除去」と「障害のある人に配慮した情報発信等」に基づき,以下の内容を盛り込むことを想定しています。 まず,障壁の除去について, 1 県は,障害のある人が情報の取得及び意思疎通ができるようにするために必要な支援を行うものとする。 2 県は,支援を行う場合は,障害の特性に応じた多様な対応が必要であることを認識し,障害の特性に配慮して行うものとする。 次に,情報発信等について, 3 県は,障害のある人が県政に関する情報を速やかに得ることができるよう,可能な限り,障害のある人に配慮した形態,手段及び様式によって情報提供を行うものとする。 このことについて,皆様から御意見をいただきたいと考えております。 事務局からの説明は以上です。 どうぞよろしくお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。   今事務局から説明がございました。全体に対する説明と議題(1)情報保障について,障壁の除去あるいは情報発信等という2つのこまかな項目において3点の規定がされております。   これから今の説明に対して検討していきたいと思います。それでは,御意見のある方,挙手をお願いいたします。神田さん。 ○神田 自閉症ピアリンクセンターここねっとの神田と申します。   まず,障壁の除去という項目について,私の考えを述べさせていただきたいと思います。   まず,このタイトルについてなんですけれども,障壁を何かということを考えますと,情報取得を妨げるものと考えるのでしたら,1と2の項目を読みますと,これは例えば「必要な支援を行うものとする。」,「障害の特性に配慮して行うものとする。」と考えますと,これはこのような障壁とは個人の障害特性から来るバリアというふうに読み取れます。そのように読み取ってしまいますと,これですと,それを除去するということなので障害は治るもの,あるいは障害を悪いものと考えて,それは除去されるべき対象とも読み取れますので,これは私の考えでは誤解と偏見を招くことだと思います。   ですから,障壁の除去というタイトルではなしに,項目1,2のキーワードを拾って,支援と対応,あるいはどうしても障壁という文字が入るのであれば,支援及び障壁への対応,または障壁の除去などという形に変えていただければと思います。   そして,この項目についてもう一つ述べさせていただきたいと思います。ここでの障壁を個人の障害特性から来るバリアにとどまらず,社会的障壁から来るものと社会的障壁も含めてと考えられると思います。これは,先ほどの骨子案にはきちんと社会的障壁や障害の社会モデルという言葉が入っているからです。となりますと,社会的障壁や障害の社会モデルまで含めて障壁というものを考えるのでしたら,1と2ではあくまで個人の障害特性に対する支援という形にとどまっていると考えます。ですから,私はあくまで社会的障壁や障害の社会モデルということを意識した項目を3として新たに入れていただきたいと思います。   私が少し考えた案としては,例えば「3,県は障害のある人が情報取得に困難を伴う原因には個人の障害特性に由来する人的要因のみならず,障害の無理解及び偏見から来る社会的要因があると認識し,障害のある人への支援に加え,可能な限り情報取得を妨げる社会的障壁の除去及び改善に努めるものとする。」という形で,新たな社会的障壁あるいは障害の社会モデルというものを意識した項目を加えるべきと考えます。   ひとまずは以上にしたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御発言,御意見は,障害の除去ということに関しては,障害を持っている個人の特性ということで誤解を受けやすいと。ですから,障害の除去という言葉よりも,例えば支援と対応とか,その他表現があるんでしょうけれども,そういう言葉遣いと,もう一つは2項だけでは足りずに,3項として社会的障壁の除去と改善と,そういう内容を盛り込むべきではないかという御意見だったろうと思います。ありがとうございました。   続きまして,及川智さん,お願いします。 ○及川(智) みやぎアピール大行動実行委員会の及川智です。   私からは質問と意見を言いたいと思います。   まず,事務局に対して質問なんですけれども,資料3の(3)他の都道府県条例の状況ということで,Bの項目では不当な差別的取り扱いの規定の中で情報提供と受け取りについて定めている自治体なんですけれども,これを見ると千葉県と京都府と熊本県について私たちが調べる限り,こういった規定があるんですね。それがここに上がっていない。その分類の方法は何かあるんでしょうかというのが質問です。   もう一つは,ここからは意見です。資料4の文章は,県がやることについて書いてあるのですが,要は県民と事業者についての記述がないんですね。これは日常生活は事業者,民間とのかかわりが圧倒的に多いわけで,その民間事業者に対してのコミュニケーションの何らかの働きかけを示す規定が必要だと思います。   もう一つ,さっきの質問と関連するんですけれども,さっきの資料3の(1)Bについて,宮城県は未定というふうになっているんですけれども,今まで再三申し述べているように,宮城県も情報提供と意思表示,受け取りについての項目を設けるべきだと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の内容に関しましては,質問と御意見という2種類がありました。質問のほうですけれども,お手元にある,先ほど事務局から説明がありましたが,資料3の(3)のところで,他の都道府県条例の状況で,○が書いてあったり,規定していないという項目がありますけれども,千葉県であったり京都府であったり熊本県はBに該当する内容が入っているのではないかということで,この規定していないというのは何を基準にしているのかという御質問が1点目。   あと2つございまして,2つは御意見ということで,宮城県に関してはBについて未定になっていますが,その項目においてはやはり入れるべきではないかと,入れる必要性があろうという御意見と,もう一つは,文章の中で主語が県となっていると。県はということで,主語が県であると。もう一つ,県民であったり,あるいは事業者,民間事業者に対するコミュニケーションへの働きかけの規定という部分も必要なのではないかという御意見。御意見2件と質問が1つあったと思います。   その質問に関してですけれども,事務局のほうでお答えできるでしょうか。お願いいたします。 ○事務局 事務局の日野原です。   まず,資料3について及川構成員からお話がありました千葉,京都,熊本ですか,申しわけございません,私のほうで条例を見ていた中で見落としがございました。確かにこれら3県,規定がございます。資料を後ほど修正させていただき皆様にお配りしたいと思いますので,この点につきましては御容赦ください。   あともう一点,引き続き,資料3の未定となっているというところですが,確かに条例の不当な差別の禁止について,細かい部分はガイドラインに規定して包括的に規定するか,それとも個々の具体的な事例をある程度,10個ぐらいでしょうか,幾つかピックアップして書いていくかと,そういった2つの御意見,両方あったかと思います。その中で,個々の差別的な具体的な事例を規定しようというものの中には,この情報の受領に関する規定はあったと思いますので,今後,施策推進協議会等で議論を進めていく中で,個々に書くことになったときは,宮城県のここの部分は○になるかと思います。ただ,現在のこの検討会の場では,両論出ていたという認識だったので未定としています。仮に具体例を個別に書くとなったときには,御意見としてあった部分のものですので,そういった御意見があったということを踏まえた上で条例を作っていきたいと考えております。   質問に対する回答はこちらでよろしかったでしょうか。 ○座長 座長の阿部です。及川さん,よろしいですか。はい,ありがとうございます。   続きまして,今の御意見と異なる御意見,細川さん,お願いいたします。 ○細川 一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川と申します。   まず,及川さんの意見,未定というお話がありましたが,でも私の中では○というイメージがありました。私の中では○というよりも△というイメージですね。これから次の検討会で報告できるのか,きちんとできるのか,そのところを聞きたいと思います。   もう一つ,障壁のことです。具体例が欲しいと思います。皆さん,想像できますか。もし内閣府の事業分野における差別の解消推進に関する対応指針により,それを参考にするということですか。何を参考にするか,聞きたいと思います。   3つ目,今まで県は福祉課だけの方が,例えばこういった障害者の方にかかわってきました。障害を支援するというか,障害者の理解という勉強会とか育成の研修プラン,そういうのはあるんでしょうか。また,そういったことをお考えになっているんでしょうか。保健福祉,教育の業務において専門的知識または技能を有する職員の育成を要望いたします。   4番目,骨子案に手話を言語として認識することをはじめとした情報に関することということがありますが,公的に手話は認識されていますが,それを削除して,手話言語条例を入れることを再検討したいと思います。 ○座長 座長の阿部です。今のは事務局への質問ということでしょうか。 ○細川 はい,そうです。 ○座長 ありがとうございました。   今,4点ぐらい質問があったと思うんですが,事務局で回答できる部分があればお願いしたいと思います。 ○事務局 事務局の日野原から御説明いたします。   まず,資料3のこの未定の部分を△にすべきではないかというお話ですけれども,先ほど及川構成員にお話ししたところと同じ繰り返しになってしまうんですが,まず,本県の条例で不当な差別的取り扱いの禁止について,具体的な個々の事例を書くのか,それとも包括的に書くのかという両論があったかと思います。その両論あった中で,個々に規定すべきだという御意見の中には,この条項の部分の「情報の提供又は受領を拒否・制限することを禁止する。」といった趣旨の御意見はありましたので,もし本県で個々に具体的な不当な差別的な事例を書こうとなったら,この条項は入れるという方針がこの検討会の御意見であると認識しております。ただ,どちらで書くかというのはまだ決まっているわけではないので,未定という言葉を使わせていただきました。   続きまして,資料4の障壁の除去というところの具体例をというお話ではあったんですけれども,具体的にここで考えていたものは,障害があるがゆえに情報の取得などで困難を抱えている方々に対して,社会的な障壁を除去していくことによって意思疎通とか情報保障できるようにという,今後県が様々に実施していく施策を幅広く読み込めるように文章としては作らせていただいたところです。   これが全てというわけではありませんが,仮に具体例を挙げるということであれば,点字図書や録音図書などの作成とその貸し出しですとか,テレビ番組に字幕を挿入したDVDを作成して,それを貸し出しするなどがあります。   最初と2番目の説明については以上です。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   いただいたお話のうちの3点目,県の職員の中で障害福祉の職員だけがというようなお話がございました。現在県で取り組んでいる内容といたしましては,障害を理由とする差別の解消につきましては,1つはどういったものが差別に当たるのかということと,具体的に合理的配慮というのはこういうものですよという具体例につきまして,職員の研修会で御説明をしてございます。もう少し具体的に言いますと,新任職員研修の際に当課の職員が研修という形で講師を務めております。それから管理職になった際にも研修がございまして,その際にもそのような研修を受講いただくということにしてございます。   それから,最後の条例の骨子案に手話を言語として認識することという文言が入っているんですが,この骨子案は昨年の12月に策定したものになってございます。その時点では手話も含めた情報保障という形での条例制定を考えておりましたので,お配りしている資料には載ってございますが,御案内のとおり,今年の6月に手話についてはこの条例とは別に制定するということになっておりますので,先ほど事務局からの説明でも手話の公的認知の部分については手話言語条例のほうで規定しますというお話をさせていただいたところです。   以上でございます。 ○座長 座長の阿部です。細川さん,よろしいでしょうか。 ○細川 はい,わかりました。 ○座長 ありがとうございました。   続きまして,どなたか。小山さん,お願いいたします。 ○小山 盲ろう友の会の小山と申します。   まず,冒頭で神田構成員から御提案がありました意見につきまして,非常に分かりやすく,3のところで新たに加えるという提案,これについては私も全面的に賛同いたします。   それから,この情報保障の部分に関して何点か御意見があります。   まず,県政に関する情報についての配慮というか,さまざまな方法でというところですが,私は県から出されるものは県政だより,県政に関するものだけではなく,もっと広く,今回の条例検討会に絡んで出される資料も含めてですけれども,これは障害の特性に,あるいはバリアとなる部分に配慮された方法で対応できるように,もっと広く県政に関する情報だけではなく,広く対応できるように書かれたほうがよいと思います。   それから,障害の情報保障に関しても,まずそれぞれの障害への理解,これが大前提になります。障害の理解がない状況で当事者がどんなに説明をしても御理解いただけない,あるいは言語化が難しい,そういった障害もあると思います。今回の条例の検討会に当たり,私も構成員として事務的な連絡を県の方といろいろさせていただいておりますが,盲ろうの障害というのも一人一人,困難や状態,生育歴,その盲ろう者のできること,できないこと,大きく異なります。そういった意味で,当事者から発信するだけでも相当な時間が必要となります。当事者にかかわらずして理解が深まることも大変難しいです。ですので,まず,県の職員あるいは県の関係機関など,現在のところ管理職の方,新人職員に対しての研修等という御説明がありましたけれども,私はもうこの条例に関しては,県職員全員が障害者に障害への理解と合理的配慮も含めた支援のあり方について,きちんと理解いただけるように研修なり勉強会が開催されてしかるべきだと思います。   それからもう一つですが,行政の方々は転勤,異動などで人がかわります。そういったときに,私たち盲ろうの障害を知らない人がまた担当になった場合,盲ろう者はコミュニケーション,それから移動,情報取得に大きな困難を抱えている状況で,自らも説明ができない。そういった中で情報保障や意思疎通が不十分な中で,また一から積み重ねなければならない状況になります。そうではなくて,障害者とかかわった職員がきちんとその課なり,その後,異動されて新しくなった方にきちんと障害者とかかわった,そういった配慮をした事例についてはデータベース化するなり,積み重ねていつでも確認ができるような体制もつくっていただきたいなと思います。盲ろう者はいろいろなことに時間がかかります。それ以上に社会や行政の方,事業者の方に理解をいただくにも相当な時間がかかります。ですので,そういった部分を含めてこの条例に生かしていただきたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,一番最初は神田さんの御意見に賛同されているという点。もう一つが県政の情報という内容だったんですが,それにかかわらず広く対応すべきではないかという点。もう一つは,情報保障の前提としては障害への理解,つまり多様性を含めた障害への理解が大事であろうと。そのためにも職員全員への研修の必要性,これが強く主張されていたと。最後の部分で,職員の方が異動されたときに,そこに例えば引き継ぎの体制づくりというか,そういうものもしっかりと構築すべきであろうと。そういう具体的な体制を含めた御意見が出されました。ありがとうございました。   続きまして,どなたか御意見。木村綾子さん,お願いします。 ○木村(綾) 仙台スピーカーズビューローの木村綾子です。   情報保障につきまして,県として盛り込む内容は全く具体性に欠けていると感じます。資料4の1に「障害のある人が情報の取得及び意思疎通ができるようにするために必要な支援を行うものとする。」とありますが,精神障害についての必要な支援というものが私には想像ができません。例えば精神障害により社会とコミュニケーションをとることが難しくなり,結果として社会から孤立,断絶を選ぶしかない人も少なくありません。そういった方の中には,情報の取得や意思疎通そのものに恐怖を感じる方も多く,諦めを感じてしまうのも事実です。障害によって社会から孤立した当事者やそのご家族など,そういった方の中には社会資源や社会福祉サービスの利用というものをご存じない方も多くいらっしゃいます。そういった方に対しての必要な支援とはどのようなものが妥当であるのか,まずは実情の問題把握に努め,その分析結果のもとになされるのが望ましいと考えます。具体的に探されるのが望ましいと考えます。   心の障害は技術や技能といった問題とはまた少し違い,障害の理解というものが一番大切なのだということを申し上げたく思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,小山さんの御意見とつながるところがあるかなと思うんですけれども,例えば心の障害を含めて,障害の多様性,まずそれを理解するということが前提にやはりあるのではないかと。あるいは情報の中に盛り込む内容としては具体性に少し欠けるのではないかと,そういう御意見だったと思います。ありがとうございました。   小山さん,どうぞ。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   県の御提案された文章の中に「可能な限り」という文言が入っております。私はこの「可能な限り」というのは除いてもよいのではないかと思っておりますが,皆さんの御意見を伺いたいです。というのは,まず,「可能な限り」というと,それに対してちょっと可能でない場合は対応しかねるということにもなりかねませんので,私はそれを取り除いた上で,もし対応が難しい場合は当事者に対して,県のほうからきちんと説明があればそれで解決できること,続けて相談していけることもあるんではないかと思います。その前にきちんと対応できるように努力をしていただきたい,そのように感じております。 ○座長 座長の阿部です。   文章の中に「可能な限り」という文言が出てくるわけですけれども,これは特に入れる必要もないのではないかと。もしだめな場合には丁寧な説明があればそれでよろしいんではないかと,そういう御意見でした。なかなかこれ,財源の措置等々があって,そういうことも含めての文言なのかもしれませんけれども,そういうお考えもあるということで承ってよろしいでしょうか。はい。ありがとうございました。 ○小山 皆さんからもちょっと。 ○座長 皆さんですか。じゃあ,はい。 ○笠原 笠原です。今の小山さんの「可能な限り」というところなんですけれども,私は結論とすると方向性は小山さんと変わらなくて,条例の技術的な部分ですとか,「行うものとする。」なので,結局これは県に対する義務規定になるものだと思うんですけれども,これは全面的な義務として過大な予算措置を伴うものですとか不可能を強いるものは恐らく難しいと思うんですね。そういうことがないように「可能な限り」という一定の例外を設けているんですけれども,それが可能かどうかということを県と話し合って,その中で県のほうから「こういう理由で難しいんです。」というような説明がなされることになるのかなと思うんですね。なので,小山さんが考えていることと,「可能な限り」という文言があったとしても,「可能な限り」かどうかについての協議の場が持たれることになるのかなと思うので,結論とすると小山さんと変わらないのかなとは考えております。 ○座長 座長の阿部です。   小山さん,どうぞ。引き続き。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   私の「可能な限り」という部分について,私は財政的な部分もそうなんですけれども,そこは財源があるわけですから,予算のこともあるわけですから,できるできないはあると思います。それだけではなくて,例えば今回のような資料について,点字の資料がきちんと資料をいただいた分だけできていない部分もあったりしますので,行政の職員なり,人がやる,人によって支援を受ける部分について,できる限り対応していただきたい,そういう意味で「可能な限り」と入ることによって,今回どんな理由で点字の資料が全て毎回そろっていないのかというところもわからないんですけれども,そのあたりも含めて説明ができるように対応していただけるようにということで要望させていただいたところです。 ○座長 座長の阿部です。   小山さんあるいは笠原さんの御意見,共通する部分ですけれども,そのほか,及川智さん,お願いします。 ○及川(智) みやぎアピール大行動実行委員会の及川智です。   今,議論になっている「可能な限り」という点について意見を言います。この文言は,僕たちにとっては非常に悩ましい言葉です。結論から言うと,取った形で文章化することを望みます。「可能な限り」という判断ってどこまでなのかという幅がすごく大きくて,我々が生活で遭遇する障壁,いろいろありますけれども,障壁の除去を求めるときになかなかこの文言がそれこそ障壁になるという場合が多々あります。それは今,話があるように,お互いに対話がない状況で断られてしまう一つの理由にもなっていると思います。そういう意味でいうと,この部分においては取るという結論ということでいいんじゃないかと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御発言も今まであった内容と賛同されるということで,丁寧な説明を前提としながら,そういうことを前提とすれば,この「可能な限り」という文言は要らなくていいんじゃないかと,そういう御発言,共通の御理解でした。ということで,皆さんも同じお考えでしょうかね。神田さん,お願いします。 ○神田 自閉症ピアリンクセンターここねっとの神田です。   今の小山構成員の意見に対する私の考えを述べさせていただきたく思います。   今の「可能な限り」という文言に関してなんですけれども,もちろん理想は取り除いて全て行うものとするとするのが理想だと考えます。でも,先ほどからおっしゃられているように,なかなか予算措置などで難しい面もあると考えますので,ですから私は文言として「実施が不可能または著しく困難でない限り」と変えて,あくまで行うことを原則として,どうしてもそれを行わない場合を例外として規定していけば,かなり両者の融合が図れるのではないかと考えました。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,実施することを原則として,実施できないことが例外と,そういう内容であればいいのではないかという御発言でした。今までの発言の延長線上というか,どう捉えるかという話かと思いますけれども。   じゃあもう一度,神田さん,お願いします。 ○神田 自閉症ピアリンクセンターここねっとの神田と申します。   情報発信等という項目について,私の考えを述べさせていただきたいと思います。私はこの情報発信という文言を見たときに何を思ったのかといいますと,障害当事者の発信が保障されている文言と考えました。だけど,3の項目を見たら,どちらかというと県の情報提供を情報発信と言っていることだということがわかりました。もちろん情報提供にとどまってしまう場合というものはあり得るかもしれませんけれども,ただ,3の項目で情報提供にとどまっているにもかかわらず,項目で情報発信などといったような障害当事者の発信を保障するかのようなタイトルを入れるのは,やや私としては,あえて言いますけれども,羊頭狗肉や朝三暮四の類いに当たるのではないかと考えました。ですから,ここは情報提供にとどまるのであれば,もう潔く情報提供などという文言にすべきだと考えます。これが1つです。   もう一つが情報提供にとどまる場合であっても,では何のための情報提供なのかということを明確にすべきと考えます。ですから,私はここを文言として,1行目に「速やかに得ることができるよう」に続いて,「かつ得られた情報をもとに県政に関する考えや意見を発信できるよう」,そしてここから先ほどの「可能な限り」という文言につなげるような形で文言の追加を行うべきと考えます。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見ですけれども,情報保障の情報発信等という部分で,項目の3番の内容と見出しですけれども,情報発信,これの内容がちょっと違うのではないかと。内容に関しては情報提供という部分であれば3番の内容と合致するのではないかという点。もう一つは,情報提供にとどまる場合であっても,得られた情報を発信できるとか,そういうような文言等も必要なのではないかという御意見でした。ありがとうございました。この辺はタイトルと内容の整合性がとれるような書きぶりが必要かなと思います。   続きまして,ほか御意見ございますか。よろしいでしょうか。じゃあ加藤さんの手が挙がりましたので。 ○加藤 日本てんかん協会の加藤です。   さっき神田さんから出たのとちょっと同じような形なんですけれども,「障害のある人に配慮した」とあるんですけれども,配慮のやり方って,やっぱりそれぞれ障害のことをきちんとわかっていないとなかなか配慮もできないんでないかなと思いまして,手段とか情報提供を行うものとするとはなっているんですけれども,障害のことをきちんとわからないとなかなか配慮もいろんなこと,さっき特性と言っておりましたけれども,特性というのは人それぞれであって,悪い特性も良い特性も皆あるので,特性と一言で片付けるのもちょっとおかしいかなと思って,さっきちょっと聞いていました。配慮するのには当事者のことをきちんと知ってもらわないとなかなかわからないんでないかなと思って,私も精神障害の一つでてんかんですけれども,中に入っているんですけれども,精神障害だと話ししてみないとなかなかわからないところもあるので,そこら辺を幾らかやってもらいたいなと思いまして,ちょっと意見を述べさせていただきました。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,先ほど小山さん,あるいは木村さんからも御意見等がございましたけれども,障害の多様性を含めて,障害の理解,それがまず支援をする際には大前提になるだろうと。そこら辺を十分配慮する必要があるだろうと,そういう御意見だったと思います。ありがとうございます。   小山さん,お願いします。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   情報発信につきまして,神田構成員から御意見がありました。その点について,やはり私も障害当事者の発信することを前提にしたものではなく,中には盲ろう者も視覚障害者も聴覚障害者も精神障害者も含めて,様々な当事者の中には自ら発信できないこともあると。そのためにもプレッシャーにならないような情報発信をするための支援のほうをまず考えていただきたい,そのように思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御発言も,大前提にはやはり障害を持っている方の多様性という部分を配慮して文言を考える必要があろうと,そういう御発言だったと思います。ありがとうございました。   事務局から補足ということなので,お願いいたします。 ○事務局 事務局の日野原です。   まず,見出しが不適切と神田委員からお話がありましたが,情報発信等と資料には記載しておりますので情報発信等と御説明いたします。   まず,大前提として今まで議論した中でありますけれども,行政,県は合理的配慮の提供は義務付けられています。そのため,個別具体的に県から出された資料について,例えば点訳資料が欲しいとか,ルビつきの資料が欲しいとか,あるいは情報提供の形態としてはテキストデータの形で提供してほしいといった個別具体的なお話があった際には,合理的配慮が義務付けられていますので,まさにそこで精一杯頑張ると。そこでもし無理な場合は,なぜできないのか,代替案としてどういったものがあるのかということも提供させていただくという形になります。   まずこれが大前提としてあった上でのこの規定なんですが,ここの情報発信等といったものは,不特定多数の方に対して,いわゆる県民全体に対して,何か県からのお知らせをしたいといったときに,ここでまさに可能な限り様々な手法を用いて情報発信等に努めることにしたいというところでの規定にしております。その後,個別に困っている方がいれば合理的配慮の提供を県は義務付けられているので,個別具体的にはそちらのほうで対応していきます。そのため,社会的な障壁をなるべく除去し,合理的配慮の提供を求められるまでもなく,様々な情報に接せられるように,そこに向けて少しでも県の情報発信を改善していきたいという趣旨で設けているのが今回の規定というところでございます。皆様から様々お話があったところ,まさにそのとおりでして,ただ,そこの部分は県に今法律上義務付けられている合理的配慮の提供というところですくわせていただくお話の内容かなと思っておりました。「可能な限り」という文言は不特定多数の皆さんに対して出す場合は可能な限りやるんだよという趣旨で書いているものだということを,まず一旦御理解いただけたらと思います。事務局からの説明は以上です。 ○座長 座長の阿部です。事務局から補足ということで説明いただきました。   及川さん,お願いします。 ○及川(篤) 宮城県視覚障害者福祉協会の及川です。   私たちの協会で情報提供させていただいている中で,やっぱり情報保障のための一番のバリアというのが,ちょっと話が変わってしまうんですが,個人情報なんです。視覚障害者にとって有益な情報を発信しようと思っても,どこにどんな視覚障害の方がいるかというデータが把握できないというのが実情でして,今,個人情報保護法というのがありますけれども,オレオレ詐欺とか,そういった被害なんかがフォーカスされていて,ちょっと僕としては個人情報保護法を遵守し過ぎて,いい情報も流せなくなっているというのを非常に感じます。   その中で,今回話しているのが県の条例で,個人情報保護法というのは国の決まりですから,ちょっと上位になってしまって難しいと思うんですが,いろんな視覚障害者といろんな形,拡大の紙とか,あと点字,あと音声,CDなんか,いろんなメディアで情報は提供できるようにはなっているんですが,肝心の当事者のところまで行かないんです,その個人情報保護法のバリアがあって。その辺のことの兼ね合いを,結局,例えば大崎で何か視覚障害者の交流会をやろうという話になると,まず大崎市の障害福祉課なんかに相談することになるんですけれども,まず私たち視覚障害者としてはいろんなバリアがありますけれども,その中で個人情報保護法というのがすごく大きなバリアになっている。その中で宮城県として何かうまくやってほしいなという思いがあるのでお話ししました。 ○座長 座長の阿部です。   情報の発信あるいは提供含めてでしょうけれども,個人情報保護法というのがあって,本当に必要な情報というものが当事者まで届いていないという現実があるのではないかと。その辺を県としては上手にというのは変ですけれども,うまく対応していただければというような御要望です。   及川智さん。 ○及川(智) みやぎアピール大行動実行委員会の及川智です。   先ほど事務局から説明があった情報についての障壁の除去と情報発信等について説明いただいたんですけれども,説明を聞いて思ったことは,なぜここで改めてこういう規定を設けるかという点です。もちろん県民全体に発信するという場合には,障害の特性に応じた対応が必要であることもあるでしょう。今の説明だと,それはもう既に不当な差別的取り扱いの禁止や合理的配慮の提供が義務であるということがもう既に決まっていると,条例にも書かれると思います。であるならば,情報保障として項目を設けるべき理由がいま一つわからなくなってしまいました。 ○座長 座長の阿部です。   今のは質問という形ですか。はい。今,及川さんから,この位置付けというか,そういう質問になろうかと思うんですけれども,事務局から何かございますか。 ○事務局 及川構成員からの御質問というのが,既に不当な差別的取り扱いの禁止や合理的配慮の提供義務が県に課されているのであれば,あえてこの情報保障に関することを規定するまでもないのではないかといったお話でしょうか。 ○及川(智) 例えばもう少し具体的な内容で何かあるのであればまだ違うんでしょうけれども,この内容で別々にする,別建てで規定する意図をもう一度御説明いただきたいなと思う次第です。 ○事務局 事務局の日野原からお答えいたします。   参考資料で出しております条例の骨子案のところで御説明したいと思いますけれども,まず,本県の条例につきましては共生社会を築いていくための条例ということで,大きな柱としては障害を理由とする差別の解消に関することと,あとは情報保障に関すること,この2本の柱で条例を規定していきたいというところで,まずスタートとしてはそこの部分でございます。   今回御議論いただいている骨子案の中の,障害のある人に配慮した情報発信等といったところの議論なんですけれども,ここで可能な限りというところで御説明したのは,まさに皆様方からお話のあった財源的な部分もあることから,可能な限り各障害のある方に配慮した様々な手段などで情報提供できるようにという規定を設けていきたいと考えております。障害のある方について,少なくとも県政に関する情報に関しては,障害のない方と差別がないような状態を目指していきたいという趣旨です。   なぜ「可能な限り」と入っているのかというところの補足といたしましては,個別に県のほうで合理的配慮の提供義務がありますので,ここの条項で想定していたのが不特定多数の方に対して発信するというか,送付するようなものをイメージしておりましたので,個別具体的にこういったことで配慮してほしいとお話があれば,そこは合理的配慮という中で保障させていただくような形になりますという御説明をしたところでした。   及川さんの御質問に答えられているかどうか,ちょっとわかりませんが,まずは条例の柱は差別解消と情報保障に関すること。情報保障の規定を書いた趣旨としては,先ほど私が説明したような趣旨のものであると。だから「可能な限り」という文言が入っていたんですという御説明をした次第でした。 ○座長 座長の阿部です。及川さん,よろしいでしょうか。ありがとうございます。   それでは,小山さん。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   次の議題のところでもお話しすることになると,関連することになると思いますが,皆さん,情報保障について今,議題の中で議論させていただきましたが,情報保障というのは聴覚障害者の手話,要約筆記,パソコン要約筆記など,また盲ろうの通訳介助員による,人による支援も含まれるということを御理解いただければと思います。   また,先ほど県の担当者,事務局より御説明がありましたが,「可能な限り」のことですけれども,やはり私たちは今ここで県の方が説明してくださいましたので,それを前提に考えることができますが,一般の方がこの文面,条例を見た,読んだときにどのように感じるか。県が説明してくださっているように理解できるか。その点はちょっと私は疑問に思いましたので,恐らく構成員の方からも,皆様からもいろいろ意見が出たんだと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今のお話は,我々共通認識と,共通理解ということで受けとめさせていただければと思います。ありがとうございました。   それでは,議題(1)の検討についてはこれで終了させていただきます。すみません,時間が押してしまって大変恐縮なんですけれども,10分間なので,53分まで,ちょっと中途半端ですが,53分まで休憩させていただきます。ありがとうございました。      〔休 憩〕 ○座長 座長の阿部です。   時間がまいりましたので,検討会を再開したいと思います。   (2)意思疎通支援について ○座長 続きまして,議題の(2)になります。【議題2】の「意思疎通支援について」,事務局から説明をお願いします。 ○事務局 事務局の日野原です。 それでは,【議題2】「意思疎通支援について」事務局より御説明いたします。 では,お手元の資料5と参考資料を御覧ください。 条例の骨子(案)の「意思疎通等の手段の普及」と「意思疎通支援者の養成等」に基づき,条例には以下の内容を盛り込むことを想定しています。 まず,手段の普及について, 1 県は,障害の特性に応じた多様な情報提供の方法が普及するよう必要な施策を講ずるものとする。 2 県は,障害のある人自らが,情報の取得及び意思疎通を行えるよう,生活に必要な訓練を行うものとする。 次に支援者の養成等について, 3 県は,手話通訳,点訳その他の方法により障害のある人の情報の取得及び意思疎通を支援する者(以下「意思疎通支援者」という。)の養成及び技術の向上のために必要な施策を講ずるものとする。 4 県は,意思疎通支援者の指導者の養成を行うものとする。 5 県は,意思疎通支援者の円滑な派遣を行うものとする。 そして, 6 県は,1から5を実施するに当たっては,必要に応じて,市町村と連携を図るものとする。 このことについて,皆様から御意見をいただきたいと考えております。 事務局からの説明は以上となります。 どうぞよろしくお願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。   今事務局から,参考資料及び資料5に記載されているとおりですけれども,意思疎通支援について,項目としては手段の普及,これが2項目,支援者の養成等,これが4項目ということでの説明がございました。ここから検討させていただきますけれども,皆様の中で御意見おありの方,挙手をお願いしたいと思います。木村香奈さんから。 ○木村(香) 社会福祉士会の木村です。   事務局の方へ質問になりますが,手段の普及のところで,1に「情報提供の方法が普及するよう」ということが記載されてありますが,具体的にどのような方法が想定されるのか伺いたいのと,2の「生活に必要な訓練」というところがありますが,どのような内容のものが考えられるのか,お伺いしたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見,御質問になりますけれども,2点ございます。1つは手段の普及というところの普及の方法,これを具体的に想定されているのかという点と,もう一つは生活に必要な訓練とありますけれども,これも具体的に何か想定しているものがあるのでしょうかという御質問でした。   事務局,いかがでしょうか。 ○事務局 事務局の日野原です。   まず1点目,「多様な情報提供の方法が普及するよう」というところですが,これは行政に限ったことではなく,宮城県全体に障害のある方に配慮した情報提供の方法が普及するようという意図でこちらは書いている部分がございまして,情報提供の方法としては既にあります例えば手話通訳ですとか要約筆記,あるいは点字点訳資料など,そういったものが幅広く県全体に普及していくようにといったような意図で書いている部分でございます。   2点目の「情報の取得及び意思疎通を行えるよう訓練」というところですけれども,実際に県や市町村でやっている施策の中では,例えば難聴者や中途失聴者への訓練ですとか,喉頭摘出者への発声訓練といったものがございますので,そういったものをイメージしていただければと思います。 ○座長 座長の阿部です。   木村さん,よろしいでしょうか。じゃあ追加でお願いいたします。 ○木村(香) ありがとうございます。既存のものがいろいろあるというふうにお伺いしたんですけれども,条例ができることにより,それが普及という部分に関してどのような想定があるのかというのもお伺いしたいと思うんですが,お願いいたします。 ○座長 座長の阿部です。   普及の具体的な方法についての御質問です。よろしくお願いいたします。 ○事務局 まだちょっと具体的な,まだ県がやっている施策ではない将来の話なので,具体的にこういったものというのを申し上げづらいというところはあります。今後,条例制定された場合には,まずは普及啓発といった形で少しでも情報提供の方法が広まるようにといった形での啓発活動,そういったものが想定されるのかなと思っております。具体的な財源措置が伴うようなものについては,この場では回答しづらいという点がございますので,このような回答になって申し訳ございませんが,回答とさせていただきたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。よろしいでしょうか。   続きまして,じゃあ神田さんのほうから。 ○神田 自閉症ピアリンクセンターここねっとの神田と申します。   まず,これは意見なんですけれども,まずどのような多様な情報提供の方法と1項目でありますけれども,私はこれを大きく分けて,人的支援によるものと物的支援によるものの2つがあると考えております。そこでは人的支援に関しましては,つまり一般的な支援者の養成という形で,3,4,5項目という形で記載されているわけですけれども,人的支援だけではなしに,機器の支援などの物的支援ということも重要な要素になってくると考えます。ですから,私の考えといたしましては,支援者の養成等に並列する形で支援機器の準備などという形で新たな項目を設けまして,例えば「県は障害のある人の情報の取得及び意思疎通を促進するための支援機器の準備及び整備を進めるとともに,その円滑な配布及び貸し出しを行うものとする。」などという形で,物的支援というものも記載すべきと考えております。   あともう一つ疑問だったのが,支援者の養成ということに関してはきちんと項目が設けられておりますけれども,2項目に,障害のある人自らに必要な訓練を行うものとするとありますけれども,そこに関してはそのサポートを行う人の養成というものに関する項目が何もないので,ここも私は記載すべきだと思います。具体的には,例えば新たな項目を設けまして,障害のある人の支援などというタイトルで,2項目で県が行うものとするとありますので,例えば「県は項目2を実行するため,県独自の機関及び資源の整備を行うとともに障害のある人への支援を行う者の養成に必要な施策を講ずるものとする。」などという形で,自ら障害当事者本人が情報取得を行うためのそのための支援者も養成すべきだと,そしてそれを記載すべきだと考えます。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見に関しては,多様な情報提供の中で人的な支援についての記載はある,ただ,物的な支援,例えば支援機器の準備あるいは整備とか,そういう文言も必要なのではないか,そういう規定も必要なのではないかと。もう一つが,障害のある人への支援をするサポート,支援の養成,人材育成とか,そういう項目も例えば第3項として取り入れる必要があるんじゃないかと。そういうもうちょっと細分化した人的・物的あるいはサポートする支援の人材養成と,そういう文言を付加する必要があろうという御意見でした。ありがとうございました。   続きまして,順番で細川さん。 ○細川 一般社団法人宮城県聴覚障害者福祉会の細川です。   まず,意思疎通支援についてですが,支援者を養成するという3の項目ですが,手話通訳士,手話通訳者,点字点訳者,要約筆記という文言がありません。それを入れてほしいと思います。要約筆記という文言を入れてほしいと思います。   あと神田さんがおっしゃったように,支援者を養成する責任者と当事者の生活の機械,項目をやっぱり入れてほしいと思います。具体的な例があれば皆さん読んで理解すると思います。やっぱりそこら辺が漏れているので残念だなと思いました。   例えば表の中で,当事者の手技によって,盲ろう者,聴覚障害者,難聴者,盲ろう,視覚障害者,言語障害,失語者,難病,精神障害者,自閉症,発達障害,具体的に書いていないので,そこで意思疎通するためにその主なツールについて,例えば点字が必要な人,音声が必要な人,聴覚障害者であれば手話,あと指文字,口話みたいなの,盲の方は音声通訳ですね,手のひら書きとか指文字とか。呼吸困難の方がいらっしゃいますよね。そういった補助をする機械とか。また目を開け閉め,まばたきするのが難しい方もいらっしゃいます。また,コミュニケーションが難しい人。障害者によっていろいろな,例えば支援者という,障害に合わせて支援者を決める。点訳を差し上げるとか,点訳奉仕員がいたり,聴覚障害者の場合は手話通訳者とか手話奉仕員,難聴者の場合は要約筆記者,要約筆記奉仕員とか,盲ろう者の場合は盲ろう者通訳介助員,次に難病者の支援する方。今,及川さんの隣にいらっしゃいますよね。そういった表がきちんとあれば把握しやすいです。県民の皆さんにも普及がしやすいです。そういった詳しい表があればいいと思います。もっともっと具体例を載せてほしいと思います。障害特性に合わせたツールを具体的に載せてほしいと思います。表として載せてください。 ○座長 座長の阿部です。   繰り返しになりますけれども,障害特性に合わせた具体例なツール,それに関しては人材育成の充実ということになるんだろうと思いますけれども,それが見てわかるような表として作成すればいいのではないかという御意見あるいは御提案がございました。   小山さん。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   まず,神田さんから御意見がありました。また,県からも説明がありましたが,当事者の生活にかかわる訓練という部分では,県の事務局からは盲ろうに対する生活のための訓練という部分が説明に含まれておりませんでしたが,どうしても盲ろうという認識が社会の中でも行政の中でもまだまだ抜けてしまいがちになる部分があります。盲ろう者は意思疎通,それからコミュニケーション,情報取得,この部分については非常に困難を抱えておりまして,そのためにコミュニケーション訓練,情報機器に関する訓練,突然盲ろうになって,あるいは先天性の盲ろう者がコミュニケーション方法を取得する,それから情報入手手段を取得するというときに,まだまだ支援が足りず,困っております。ですので,この障害者の生活の支援という部分で,盲ろう者の,今回,意思疎通支援という部分の項目になりますが,まさに盲ろう者がこういった訓練,コミュニケーション訓練や情報取得に関する訓練も必要であります。ですので,そういったことも皆様により御理解と御協力をいただければと思います。   それから,意思疎通支援者の養成に関してですが,ここも手話通訳者,点訳,この言葉が入っておりますが,確かに盲ろう者の中にも手話通訳あるいは点字による情報が必要な方もいらっしゃいます。ただ,盲ろう者にはやはりそれだけではなく,この場合,手話通訳に関しては聴覚障害者,それから点訳に関しては視覚障害者を想定,想像するものと思われます,一般の方が見ても。ですので,この部分に盲ろう者の通訳に関する部分,通訳介助ですね,通訳だけではなく,盲ろう者が見えなくて聞こえない部分を全般的に支援する通訳介助員の支援が必要であります。ですので,ここの部分に盲ろう者の通訳あるいは情報保障も含めた意思疎通支援者になるように,この文面に盲ろうの通訳や情報保障についてもしっかり明記していただきたい。   そして,もう一つ言いますと,盲ろう者の場合は意思疎通支援というのは盲ろうの支援の非常に重要な支援の一つですが,それが全てではありません。ですので,盲ろう者の意思疎通支援イコールどちらかというと聴覚障害者の情報保障や通訳者を思い浮かべる方が多いと思いますので,そこは盲ろう者の通訳介助員あるいは通訳介助というところをもう少し社会に理解いただけるように,周知されるように文面の中に入れていただきたいと思います。   あとそれから,聴覚障害者福祉会の細川構成員からお話がありましたが,この意思疎通支援に関しては,聴覚障害それから視覚障害も情報という面で障壁があったりしますし,精神障害それから発達障害,知的障害,あとは失語症の方も自分から発信ができず,コミュニケーションや意思疎通が困難な状況に置かれていると思いますので,そういった方々も広く対応できるような条例にしてほしいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今,小山さんからの御意見としては,盲ろうの方々に関しては情報を得るとか発信するという部分に関してはかなり困難さを伴っていると。そういう意味では,意思疎通に関して困難な状況を抱えているということを理解してもらいたいということと,あとは人材育成に関して,特に盲ろうの方々にとっては通訳介助員という部分が必要になる,そういうものも理解できるような文言であってほしいと。もう一つは障害,先ほどから多様な障害という部分がかなり前面に出てきていますけれども,そういった多様な障害を抱えている方に対しての情報提供のあり方とか,あるいは人材育成を広く知っていただきたいと,広く対応できるような条例であってほしいというような御意見あるいは御要望がございました。ありがとうございました。   それでは,どうぞ。 ○和田 宮城県サルコイドーシス友の会の和田と申します。よろしくお願いします。   この議題2の意思疎通支援についての一番最後のところ,6番目に「県は,1から5を実施するに当たっては,必要に応じて,市町村と連携を図るものとする。」という言葉があるんですが,この市町村と,必要に応じてというときは,これは誰が判断するんですか。この判断はどこで持っていくのか。ちょっとそこを県の方にお聞きしたいと思います。 ○座長 御質問ということですけれども,先ほどの支援者の養成等の項目6番の中で「必要に応じて,市町村と連携を図る」という文言がありますけれども,どなたが判断するか,そういう御質問です。事務局の方,よろしくお願いいたします。 ○事務局 事務局の日野原です。   必要に応じてというところだったんですけれども,実際に現在の障害のある方に対する意思疎通支援などにおいては,県で行っている事業と市町村が主宰になって行っている事業,それぞれございまして,例えば5番で「意思疎通支援者の円滑な派遣を行うものとする。」といったところで,市町村で例えば手話通訳者ですとか要約筆記者の派遣といった事業を行っているというところがございますので,この「必要に応じて」というのは,誰が判断するというよりも,どんなことをしたいのか,どんな事業が必要なのかということと,それが県で実施している事業なのか,それとも市町村で実施している事業なのかということである程度決まってきてしまうというか,それに応じてもし県としてできることとすれば市町村への支援といった形になってきますので,そこで連携を図っていくというのはそういった趣旨で設けさせていただいております。 ○座長 引き続きお願いします。 ○和田 前回,前々回のときに私から質問したんですけれども,市町村と県の連携に当たっては一体どのような立場にあるんですかとお話ししたときに,同等の形であって指導するような立場ではないようなお言葉をいただいたような記憶がございます。それで私,ちょっと調べさせていただいたんですが,県は助言または勧告ができるという,地方自治法の245条に明記されているので,指導という面でしたら県のほうである程度しっかりした指導をしていただきたい。そういう文言がこの条例の中に入っていくことを切に希望します。 ○座長 座長の阿部です。今のは御質問というよりは希望…… ○和田 はい,希望します。 ○座長 希望。ありがとうございました。   引き続き,木村綾子さんから。 ○木村(綾) 仙台スピーカーズビューローの木村綾子です。   意思疎通支援に関しまして,やはり精神障害が抜けていると感じます。精神障害の特性の一つとしまして,SOSを発信することが難しい場合というのがございます。その結果,必要な情報の取得や十分な意思疎通ができない方々が多くおられます。例えば私の場合を例に挙げますと,鬱によってひきこもりとなり,自死をすることしか考えられなかった時期が10年以上続きました。当時,自分に必要な社会支援とは何か,その情報はどこにあるのかといったことを考える余裕は到底持ち得ませんでした。条例の手段の普及におきまして,県として精神障害も考慮に入れていただいた上で,さまざまな障害を正しく理解し,幅広い施策が行われることを望みます。これは要望になります。 ○座長 座長の阿部です。   項目の中から精神障害という部分が少し見えにくいということで,それがわかるような内容にしていただければという御要望でした。ありがとうございます。   及川智さん,お願いします。 ○及川(智) 議題の1にも踏み込むかもしれないんですけれども,意見を述べます。1つは,やはり意見書にも書いたんですけれども,支援者の養成等に関して,意思疎通支援者がまだまだ足りないという状況はあるわけです。養成について,もっと積極的に養成を行うということを条例の制定を審議,図っていただきたいということと,もう一つは,議題の1にも関連するんですけれども,先ほどもちょっと話したように,コミュニケーションは情報を得ることと自分自身が発信することの両方があって成り立つものだと思います。そういう意味でいうと,障害を持った人に対してどういうふうな情報提供をするか,あともう一つはどうやって発信を受信する場合に,私のように通訳者が必要な場合,あともう一つはその人本人の意思を正確に伝えるための補助をする人が必要になります。それは先ほど言った支援者ということになりますけれども,そういったことが両方ともかみ合って初めて意思疎通ができるわけで,そのことを踏まえて条例として規定していただきたいと思います。そう考えると,やはり議題1の情報保障についてというのがぼやけてしまうと思います。繰り返しになりますけれども,情報の提供,意思表示の受け取りを明記して整理したほうがわかりやすいと思います。   もう一つです。ここで言うと手段の普及に含まれるかもしれないんですけれども,生活面では生活場面で意思疎通がうまくいかなくて差別に当たる場合が結構あります。そういう意味で,県が力を入れようとしている啓発事業というのがかなり大きな役割を持つものだと思います。そういう事業を具体的に実施するということを求めます。   もう一つ,情報とか意思疎通支援に関して,今はいろんな情報通信技術があります。そういうものを積極的に取り入れて活用して普及するということが大事だと思います。先日,講演会を聞きに行って,福祉課の窓口でテレビ電話を置いてやりとりをしているということがありました。そういう部分で本当にお金がかからず,いろんな技術が利用できますので,そういうことも積極的に入れるということを事業としてやっていただきたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今及川さんからさまざまな御意見,要望も含めたさまざまな御意見等がございました。支援者の人材不足,その部分に関しては積極的な養成というものが急務であると。その際,コミュニケーションは情報を得ることと発信することで成り立っていると。例えばどのような情報を提供するのか,どう発信を受信するのか,その際の支援者の必要性を十分理解した上での支援者の人材養成が必要であろうと,重要であろうと。   もう一つは,議題1にも関連するということで,そういうことを考えた際に,情報保障という部分についてもう少し濃くする必要があるのではないかと。情報の提供あるいは受け取り,それを明記した上で再整理する必要があろうと。   もう一つは手段の普及の中に含まれるんでしょうけれども,県の,最終的には啓発事業というものが大きな役割を果たすであろうと。それが具体的に進むことを希望しますし,最後の部分は情報あるいは意思疎通支援の中で,新しい情報通信技術を積極的に取り入れる必要があろうと。私も様々なところ,新聞情報を含めてですけれども,この部分はAIの発達によってかなりこれから進んでいくであろうというのをいろんな業界団体からも聞いております。そういうものが進めば進むほど,この部分に取り入れる必要があろうと,そういう御意見でした。ありがとうございました。   そのほか,どなたか別な御意見等ございますか。小山さん,お願いいたします。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   まず,意思疎通支援者の養成のところで,意思疎通支援者の養成のための指導者の養成について項目があったと思います。盲ろう者の通訳介助員につきましては,この指導者を養成するということも早急な対応が必要ですが,それ以前に盲ろうの通訳介助員を養成することにもまだまだ事業の中でも不十分であり,そういった点からも意思疎通支援者の養成及び指導者の養成というふうに言葉を入れていただきたいと思います。   それから,先ほども申し上げましたが,この条例に関する資料を県の事務局から提案された文章を読んでも,やはりこの状況では盲ろう者を意識される方,盲ろう者のことも入っている,支援も入っているということを読み取れる方は非常に少ないと思われます。木村綾子構成員からも精神障害についての記載がない。それでは読んだ人は頭の中にそういった障害のある方は恐らく理解できないと思います。ですので,やはり社会に,あるいは行政の皆さんにも事業者の皆さんにも県民にも広く理解を,その言葉が入れば,これって何だというふうな疑問も出てきたり,わからないことが実際に出てくると思いますので,盲ろうの通訳介助員あるいは盲ろう者の支援,そういった部分の言葉もぜひ入れていただきたい。それを強く求めたいと思います。   そして,及川智構成員からも御意見がありましたが,盲ろうに関しては,最初の議題であった情報保障それから意思疎通支援,そしてそれだけでは社会に出て直接現場で情報を得たりコミュニケーションをとったり,意思疎通が困難であります。それにはやはり移動も含めた包括的な支援も必要になってきますので,例えば視覚障害の方,車椅子の方,身体障害,移動に困難を抱える障害のある方など,あるいは精神的に障害をお持ちでなかなか外に出られない,そういった方々も含めて包括的な支援について社会や県民の理解が得られるよう,何よりも宮城県,行政の理解や認識が今以上に障害のある方を意識して取り組んでいただけるようにお願いしたいと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見,要望も含めてですけれども,支援者の人材育成もそうですが,指導者の養成にも力を入れる必要があろうということと,盲ろうの方々あるいは精神障害の方々も含めた内容として理解できるような,一般の方も読まれて理解できるような,そういう文言を入れる必要があろうと。あるいは,移動も含めた包括的な支援の重要性,こういうことも理解が得られるように取り組んでほしいという御要望,御提案,御意見がございました。ありがとうございます。   すみません,当初の時間が過ぎていますが,そのほか特にという方。じゃあ神田さん,お願いします。 ○神田 自閉症ピアリンクセンターここねっとの神田と申します。   文言の追加について2点意見を申し上げたいと思います。   まず,先ほど及川智構成員がおっしゃったように,啓発という言葉を入れまして,1項目めに,「普及するように必要な施策を講ずるとともに,その施策の徹底を図り,普及のための啓発活動を行うものとする。」という形で,さらに具体化して踏み込むべきだと考えます。なぜならば,まず講ずるだけで終わってしまっては絵に描いた餅になりますので,決定を図るということ。そして,支援者をやりたいという人がいない限りは,また絵に描いた餅になってしまいますので,手話通訳をやられる方,点訳をされる方,そういった方をやりませんかというような啓発活動というものを絶えず行っていく,そのことによって支援者が養成されていくと考えますので,普及,決定,そして啓発,この3つを盛り込んでいくべきと考えます。   そしてもう一点,6項目めになりますけれども,支援者の養成等とあるところで,明らかにこれは市町村にとどまらずに,NPO法人などの関連団体を含めてのことと考えますので,必要に応じて市町村及び関連団体と連携を図るという文字を入れるべきだと考えることと,もう一つが,ただ図るだけではフィードバックというものがありませんので,連携を図るとともに,その効果を検証し,それに基づいて施策の改善及び向上を図るものとする,そこまで踏み込むべきだと考えます。現場でいろいろな問題や課題が出てきた場合には,それを踏まえてさらに上質な支援を行うということが可能になってきますので,少し踏み込んで文言を追加すべきと考えます。 ○座長 座長の阿部です。   今の御意見は,1項目めに啓発という言葉,文言を追加する必要があろうということと,あとは6項目め,連携というところで,市町村及び関連団体という部分を入れる必要があると。もう一つは改善,向上,つまりフィードバックですかね,見直し,PDCAサイクルとかよく言いますけれども,そういう意味では見直し,改善,向上,こういう部分も文言として入れる必要があろうと,そういう御意見,御提案がございました。ありがとうございます。   それでは,あとよろしいですかね。じゃあ小山さん,お願いします。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   私から1つ御提案です。意思疎通支援者だけでは,その「以下「意思疎通支援者」」というふうな書き方になりますと,やはりそのところに盲ろうの通訳介助員を入れていただきたいんですが,例えば情報保障者,それから情報支援者,こういったものも入るとまた解釈が広がるんではないかと思います。そして,やはり実効性のあるもの,この条例が私たち障害者がしっかり発信,社会に出て社会参加をしたり,周囲の理解と支援が得られるように,ガイドラインにいろいろ細かく書きたいとおっしゃっていましたが,ガイドラインだとちょっと弱くなってしまう部分もありますので,私はできる限り,最大限,条例のほうに書いたほうがいい部分も多々あるんではないかと思います。 ○座長 座長の阿部です。   今の御発言は,「以下「意思疎通支援者」」ということでの括りよりも,もうちょっと幅広く入れる必要があろうということと,あとはガイドラインというのもあるんですが,条例の中にもう少し具体的に入れる必要があろうと,そういう御意見,御提案がございました。ありがとうございます。   それでは,いろんな御議論あるいは御意見等を今回もいただいたところですが,今回の1あるいは2の議題について,これで終了させていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。   それでは,今回の2つの議題についての検討は終了させていただきます。   進行を事務局にお返しします。今回も皆様には円滑な議事進行に御協力いただき,本当にありがとうございました。   それでは,事務局,お願いします。   4.閉 会 ○司会 司会の狩野です。 阿部座長,議事進行ありがとうございました。また,構成員の皆様,活発な御議論ありがとうございました。   それでは,皆様方から次回に向けまして御確認等がございましたら,お願いしたいと思います。はい,及川智さん。 ○及川(智) みやぎアピール大行動実行委員会の及川です。   時間が超過しているわけですけれども,今日が第5回の検討会でした。年が明けて1月に第6回を開催するわけですけれども,予定ですと,それが最後ということです。私の今日の意見書に4点ほど書かせていただきました。これはこれまであまり議論がされてこなかった項目です。特に最後の(4)について報告書のまとめについてということで,是非,まとめの作業があるので,検討会の追加を提案したいと思います。実際に報告書を検討していくわけですけども,恐らくは1月の検討会で1次案が出るわけです。構成員で意見を言って修正をしていこうというわけですけども,その修正した報告書がどのようなものになっているのかという議論をしなければいけないと思います。ですので,日程を追加,これは構成員の皆さんにも御意見をいただきたいと思います。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   次回1月でまとめ,報告書の検討ということでお願いしておりますが,第1回から第5回目までそれぞれ主な議題について御意見をいただいてまいりました。前回の議論については,次の回の冒頭で必ず振り返りということをしながら皆さんで確認をしながら,これまで会の方を運営させていただきました。第6回目の会議につきましても,これまで同様,あらかじめ6回目で御議論いただく報告書なりを会議の前にお送りをさせていただくと,これまでと同じ形を取りたいと思ってございます。その資料をお送りさせていただいた段階で,色々と御意見をいただいて,その御意見をいただいた内容を,お集まりいただいて報告書の方の最終版としてよろしいかどうかということで次回,まとめと報告書案について御議論いただくというふうにしてございますので,現時点では次回でもって検討会の方は終了させていただくという予定でございます。 ○及川(智) 構成員として,同意しかねます。 ○司会 続いて,細川さん。 ○細川 最後第6回目となりますけれども,1から5回目をまとめた報告書を作るという話ですけれども,事前にいただけるというお話しがあったけれども,いつ頃にいただけるのか教えていただきたい。年末年始を挟むので皆さん気持ちの方がぼやけがちになってしまうようなところがあるかなと思いますので,しっかりと日にちを教えていただきたいと思います。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   大体これまで毎回会議の10日から1週間前までに次回の会議の資料を送らせていただいてましたので,それと同じくらいで進めてまいりたいと思っています。 ○司会 続いて,小山さん。 ○小山 盲ろう友の会の小山です。   これまで条例検討会,本日で第5回,色々話し合いをさせていただきましたが,次回第6回で検討会は終了ということが事務局の方から説明がありました。しかし,まだまだ及川智構成員の方から追加議題の提案もありましたし,私の中では第3回の緊急エリアメールが入り,途中で議論がストップした差別の事例に関する部分も議論が途中で終わってしまっているという状況ですので,ここまで折角私たち構成員が勉強して色々な意見を出し,報告書のまとめに向け色々やってきましたが,まだ不十分な部分があると思います。私も及川智構成員同様,あと1回それらをきちんとまとめるための時間,検討会を開催していただきたいと思います。 ○司会 御意見として承らせていただきます。最後に,及川さん。 ○及川(智) 私たちは知事から諮問を受けた身です。その諮問に対して,ちゃんとしたものを提出したいと我々が議論してきたことの意図とか思いも含めて,ちゃんと報告に反映するために議論が必要なんです。もう一度言います。会議を追加してください。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   そうした御意見があるということは受け止めさせていただきますが,今日で会議が終わりということではございません。次回,今お話いただいたように,最終的にこれまで御議論いただいたことをまとめ,報告書に落とし込むという会議がございますので,そこで,これまでの内容等について報告書にとりまとめを是非お願いしたいと思います。 ○司会 色々御意見ありがとうございました。はい,小山さん。 ○小山 お時間押しているところ大変恐縮です。県の方からは前回の検討会で必要であれば追加も検討いただくというお話をいただいたうえでの私の日程の追加提案でした。必要であればということは,県の方としては必要ではないということなのか,説明をお願いします。もし第6回目の検討会が終わり次第,その時点でどうなのかという余地もあるのか,説明をお願いします。 ○事務局 障害福祉課長の小松です。   次回,まとめ,報告ということで終了というお話をさせていただきましたのは,これまで各回で検討いただく具体の内容について,1回目から5回目まで予定をしてございました。皆さんの御協力をいただいて,そのスケジュールどおり進んできたという状況を踏まえての話でございます。次回まとめということになりますが,先ほどお話しさせていただいたとおり,前回の会議での意見については,次の会で振り返りもさせていただいておりましたので,次回の会合をもって終了させることができるのではないかというところから,6回目で終了というお話をさせていただきました。 ○司会 時間の関係もございまして,以上をもちまして,「第5回障害のある人もない人も共生する社会づくり条例(仮称)検討会」を終了させていただきます。 次回は,令和2年1月23日木曜日にTKPガーデンシティ仙台勾当台で開催予定です。 場所と時間につきましては,改めて事務局から,開催案内をお送りいたしますが,あらかじめご予定ください。 本日は長時間の御審議,誠にありがとうございました。 どうぞお気をつけてお帰りください。 (第5回議事要旨終わり)